Motkoppling - bra eller anus?

[bensnake]

Nu har jag ett flertal gånger i tråden ställt frågan om Hesselvall, högt motkopplad SS (t.ex. NAD 208) och zero feedback/lågt motkopplad SE (Audion, Nelson Pass) och vilka ljudmässiga skillnader som skulle kunna förnimmas när respektive stärkare driver högtalarna, och varför. Jag har ännu inte fått svar. Vet inte om det handlar om ignorans men det tror (hoppas) jag inte.

Går den inte att besvara? Är den för hypotetisk? Varför i sådana fall?

Jag har inga skumma baktankar/dolda agendor med frågan utan är bara uppriktigt intresserad.

Sorry att jag missat denna fråga.

Nu vet jag väl inte om jag kan erbjuda något svar på den, det bästa jag
kan erbjuda är nog en åsikt- och förstås att berätta lite om ambitionerna
och om målet.

- - -

Målet med Hesselvallarna var att inte bara optimera dem (sedda som enkla
isolerade tingestar) för drömmen och faktiskt även för de flesta andra på
likande sätt "mjuka konstruktioner med liten (<100 W uteffekt) - utan att
optimera dem på ett sådant sätt att de låter förstärkarna visa sig från sin
bästa sida.

Jag tror inte på förenklingen att se på högtalaren som en enskildhet i ett
sådant här sammanhang. Den MÅSTE betraktas som integrerad del av för-
stärkaren som driver dem - den sortens samarbetspartner för förstärkaren
är den nämligen.

Nu hoppas jag du förstår att jag i ett sådant här inlägg inte kan gå in på
mera bara än fragment av allt det jag har talat om under de >timslånga
föredrag som jag hållit, faktiskt-mediet lämpar sig helt enkelt inte för det,
såsom den direktkontakt med lyssnarna och tillgång till en stor vit tavla (där
man kan illustrera alla de fenomen som behöver beröras för att kunna för-
klara alla de avvägningar som gjorts) man har under ett föredra. Men inget
hindrar ju ifrån att det kan bli flera av just sådana föredrag.

Perka och Hesselvall har ju knappt hunnit börja, och är det av intresse att
jag pratar lite om de här sakerna så ställer jag förstås gärna upp.

- - -

Men för att svara på din huvudfråga: Jag ser ingen fördel med att driva ett
par Hesselvallare med SS-förstärkare - bara nackdelar. Även om jag förstås
skulle kunna konstruera en SS-förstärare, som skulle passa för uppgiften.

Men någon sådan existerar mig veterligt inte idag.


Vh, iö

Glömde tacka för ditt svar. Thanks!

[Svante]

Ser det inte ut som att Brystonen är uppe och petar på 0,003?
Inget steg för Nattlorden.

Jag tror att den gamle räven har en decimal tillgodo, dessvärre...

Nä, jag tror att Ragnwald har läst av fel...

[DS]

Nattlorden:

Läser du i huvudtaget dina egna inlägg innan du postar dom?

[Almen]

Passa dig för brusbottengolvet...

Ja, det kanske kan vara värt att kolla upp?

SET (först i listan i stereophiles mätningar):

Fig.3 Air Tight ATM-211, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 1kHz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

SS:

Fig.3 Bryston 14B-SST, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 4kHz): 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms, simulated loudspeaker load (right channel dashed).

Lite "torrt" inlägg, va? Nu när vi har så kul...

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

[bensnake]

Passa dig för brusbottengolvet...

Ja, det kanske kan vara värt att kolla upp?

SET (först i listan i stereophiles mätningar):

Fig.3 Air Tight ATM-211, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 1kHz): simulated loudspeaker load, 16 ohms, 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms.

SS:

Fig.3 Bryston 14B-SST, THD+N (%) vs frequency at 2.83V into (from bottom to top at 4kHz): 8 ohms, 4 ohms, 2 ohms, simulated loudspeaker load (right channel dashed).

Lite "torrt" inlägg, va? Nu när vi har så kul...

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

[Almen]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

[sprudel]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Det finns fler, Hesselvall tex.

[Almen]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Det finns fler, Hesselvall tex.

Jo, men en SET på ett par watt är ju lik förbaskat för lite om man vill återge verklighetens musikdynamik. Hesselwall är väl på 99 dB, om jag minns rätt. Det är drygt 10 dB mer än en "normal" högtalare. En SET på 3 W motsvarar då en pi60 driven med typ 40 W. Helt OK för mycken lyssning, men jag har tillräcklig många fonogram som jag helst kör utan dist i topparna.

Sedan kan man ju medvetet vid domestiserad lyssning utnyttja den naturliga komprimeringen i en sådan set-up. Helt OK, alltså. Jag skulle verkligen inte ha något emot en andraanläggning med en mysig rörstärkare och ett par snygga högtalare.

[Harryup]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

[lech]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

[Harryup]

Nu börjar det likna nått.

Men det är ju "tyvärr" vanligt att allt skall klara att leverera 2x400w helst för att driva de högtalare som många har. Visst vore det ju trevligt om 2x50w skulle vara tillräckligt för då finns det ju mer att välja på.

mvh/Harryup

[Morello]

Precis, nu börjar det likna något.

[Harryup]

Är det 845 eller 211 kanske?

mvh/Harryup

[lech]

Är det 845 eller 211 kanske?

mvh/Harryup

Paralell 211 är det, med samma upplevda återgiving som 2,5 Wattaren 2A3 men med mer "krut". Båda SET.

Lech

[bensnake]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

Vilken makalös manick! Ren Skalman-/Dr. Snugglesklass...

[petersteindl]

Det behövs ytterligare några LennArt till ett 7.1 system

MvH
Peter

[Almen]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

Vilken makalös manick! Ren Skalman-/Dr. Snugglesklass...

Haha, ja, jag tänker på professor Baltazar.

[bensnake]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

[bensnake]

Fast alla dom här diskussionerna bygger på att en för liten SET skall driva en komplett högtalare.
Finns ju tokstollar som använder en SET i diskanten i ett system med aktiv delningen och då kan det ju mycket väl producera riktigt höga ljudtryck. Långt mycket mer än nödvändigt för att få full dynamik i hemmiljö.
Sen vill jag påpeka att alla SET låter inte likadant och alla horn låter verkligen inte likadant.

mvh/Harryup

Detta kraftverk är i varje fall inte för litet



LennArt:s trevliga verk.

//Lech

Vilken makalös manick! Ren Skalman-/Dr. Snugglesklass...

Haha, ja, jag tänker på professor Baltazar.

Jaaa! Menar ju honom! Inte Snuggles.

[bensnake]

Sedan kan man ju medvetet vid domestiserad lyssning utnyttja den naturliga komprimeringen i en sådan set-up.

Du menar väl SET-up?

[Morello]

Sedan kan man ju medvetet vid domestiserad lyssning utnyttja den naturliga komprimeringen i en sådan set-up.

Du menar väl SET-up?

[Morello]

Är det 845 eller 211 kanske?

mvh/Harryup

Paralell 211 är det, med samma upplevda återgiving som 2,5 Wattaren 2A3 men med mer "krut". Båda SET.

Lech

Ajfan, jag hade hoppats på att det var en push/pull.

[Harryup]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

[JanBanan]

Jag tycker det kan vara rätt så kul med en reality check då och då.

Precis. Som att lyssna via en SET-stärkare med högtalare optimerade för en dylik. That's what I call a reality check...

Jomen jag har gjort det. Jag har dessutom varit med om lyssning där man isolerat SET:en med en last liknande en hornhögtalare och lyssnat på SET:ens färgning. Färgningen var mycket stor, och inget som jag föredrog; jag fattade alltså varför jag föredrar oanfrätt dynamik, ej hörbar tonkurvepåverkan och ej hörbar distorsion.

Men det är ju en smaksak.

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

Han vet nog inte vad det var han lyssnade på eftersom det naturligtvis måste ha varit ett blindtest. Allt annat är ju förkastligt.

[bensnake]

"... SET-upen ..."

Jag gillar begreppet...

[Jax]

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

Vad andras subjektiva upplevelser är kan du ju rimligtvis inte ha en aning om. Du har din subjektiva upplevelse av SET-anläggningar. Att du då tycker att andras upplevelser är fel ter sig då lite märkligt i mina ögon.

För det är väl inte så att du vill ha det till att en SET-anläggning är "rätt" på ett objektivt plan?

[Harryup]

Varför skulle SET-anläggningar låta på ett visst sätt?
Finns väl grader i helvetet också?


mvh/Harryup

[lech]

Gravt färgande låter som att högtalarna inte var optimala.
Kompression låter som om högtalarna inte var optimala.
Tycker inget är något som att man typiska skall lida av om SET-upen är optimerad.

mvh/Harryup

Nu är ju smaken som baken men för att hålla det vid vad vi lyssnade på :

Lyssningsförstärkeriet var JJ 243 som försteg , JJ 239 som mono slutsteg med 2A3/40W med en effekt av 10 watt. Högtalararna var Klipschhorn årsmodell 1992 , delningsfilter AK4. ( Al Kleppenberg ).
Verkningsgrad 105 dB ( Ca )

Till detta F/E kopplades en Bryston och en One of kind 2A3 , dessa kördes i 1 watt . Lyssningsförstärkeriet med högtalare var således SET med horn redan från början.

Utfallet blev i stort 50/50 för och emot . ( I F/E lyssningen ).

//lech

[bensnake]

Ok. För mig låter det helt otroligt att du vid dessa tester kunnat detektera MYCKET STOR färgning och till på köpet dålig dynamikhantering. Om lyssningen skedde med bra grejer under optimerade förutsättningar, alltså. Ursäkta svordomen, men vad fan var det för prylar du testlyssnade? Och på vilka volymer? Lyssnade du endast på volymer inom stärkarens arbetsområde eller närmade det sig klippning?

Trodde aldrig jag skulle ta ordet i min mun men jag tror att placebo kan ha spelat in. Självuppfyllande profetia. Negativa förväntningar. Eller motsvarande.

Men jag ska absolut inte ta ifrån dig dina upplevelser. Du tyckte helt säkert det du tyckte. Men din beskrivning skiljer sig så avsevärt från de SET-anläggningar jag är van vid att jag ställer mig uppriktigt frågande till den.

Vad andras subjektiva upplevelser är kan du ju rimligtvis inte ha en aning om. Du har din subjektiva upplevelse av SET-anläggningar. Att du då tycker att andras upplevelser är fel ter sig då lite märkligt i mina ögon.

För det är väl inte så att du vill ha det till att en SET-anläggning är "rätt" på ett objektivt plan?

Som jag skrev; jag tar inte ifrån Almen de upplevelser han hade vid lyssningen (-arna?). De är ingalunda "fel". Men hans beskrivning skiljer sig så fundamentalt från mina erfarenheter att jag bara inte kunde låta det passera utan kommentar. Ungefär; "Bilen är röd!" "Nej, den är turkos!"

Och naturligtvis är jag av uppfattningen att en optimerad SET-anläggning är "rätt" såväl subjektivt som objektivt om man med objektivt menar "verklighetstrogen" presentation. Enligt mitt synsätt lyssnar man på musik. Inte på ett fonogram. Dock tror jag ingen här orkar debattera just hifi-synsätt i denna tråd, så det skippar vi, va?

[lech]

Tillägg: Som musik använde vi BIGGLES of the moon inspelad live på Slussens Pensionat och erkänt en bra inspelning. Nu är det väl bara jag som hört denna live på plats. Så jag kan ju vara störd .

Lech