Motkoppling - bra eller anus?

[bensnake]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

5 % snäll dist är mindre hörbar än 0,5 % elak. Eller vad menar du?

[slockna]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

Konstigt vore det annars...

[Ragnwald]

[bensnake]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

Konstigt vore det annars...

Han kan gott få smaka på sin egen medicin... 😄

[DQ-20]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

[Ragnwald]

Undrar vad som ska till, för att få Svante att lyssna på en SET?

[Harryup]

Undrar vad som ska till, för att få Svante att lyssna på en SET?

Mutor kanske? Eller kanske att det blir av misstag möjligen?
Känner ifs att Svante är kraftigt nyfiken nu.

mvh/Harryup

[Harryup]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten, hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det var en signalpåverkan som var rätt så normal för den sortens
förstärkare, ja. Men det var en mycket liten förstärkare och en som
hade lägre dämpfaktor än drömmen också, så att köra den på någon
watt är som att köra drömmen på 40 watt med svår nedlastning.

Men - om det leder till ett summaresultat som i en kedja uppfattas
som en ökad färgning, det är en annan fråga. Det beror ju på hur väl
den passar in för harmoniskt samarbete med resten. Om högtalaren
är gjord för den sortens drivning är ju inte den isolerade förstärkarens
egenskaper representativ för hur kedjans helhet kommer att upplevas.


Vh, iö

[bensnake]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten, hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning. Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver.

Vad gäller "drömmen", har jag bara hört talas om intryck utifrån öppna lyssningar och dylika ger, efter vad jag har förstått, ej underlag för generella slutsatser. Att jag själv, vid det enda tillfälle jag lyssnat på den, var av uppfattningen att subjektivt upplevd färgning lyste med sin frånvaro, säger med andra ord inte mer om det faktiska förhållandet än upplevelsen hos den enda person jag hört talas om som upplevde färgning.

[phon]

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

Bra där!

[Nattlorden]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

5 % snäll dist är mindre hörbar än 0,5 % elak. Eller vad menar du?

Typ.

[Almen]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten [1], hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver [2].

Lite missförstånd här nu.

[1] Nej, JJ-apparaten var inte testobjekt vid F/E-lyssningen i Göteborg. Den var del i lyssningsanläggningen.

[2] Nej, det är inte avhängigt lyssningsanläggningen. Hur stor färgning det kommer att bli är egentligen bara avhängigt två saker: a) hur benäget testobjektet är att färga, och b) hur svår lasten är för testobjektet.

Det finns lite info om F/E-lyssning på wikipedia. Dessutom finns ju ganska mycket skrivet om det här på faktiskt, men där drunknar gärna fakta i missförståndsbruset.

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning.

Jodå. En lyssning dimper ju inte ned helt utan sammanhang, som ett cargoflygplan på en ö bortom all ära och redlighet. Med lite sunt ingenjörstänkande och grundkunskaper i elektronik kan man allt dra en hel del slutsatser. Inte minst om man var med på lyssningen.

[bensnake]

Dessutom är olika förstörelseformer olika hörbara, även om deras mätmässiga storlek skiljer.

5 % snäll dist är mindre hörbar än 0,5 % elak. Eller vad menar du?

Typ.

Det skriver jag under på.

[Svante]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

Ok, fel ordval av mig. Jag har väl någon blåögd önskan att även debatter skulle kunna sluta i koncensus. Tänk en debatt mellan Ohly och Reinfeldt som slutar med att Reinfeldt säger "Ja, du har rätt, vi tar och höjer skatten". Men du har rätt, det kommer aldrig att hända och det är därför som debattprogram är så tråkiga.

[Svante]

Undrar vad som ska till, för att få Svante att lyssna på en SET?

Det ska nog bara slumpa sig så att det står en där jag råkar vara.

[KarlXII]

Det ska nog bara slumpa sig så att det står en där jag råkar vara.

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

[Nattlorden]

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Men hallå! Du kallar ju det själv för "debatt" och då får jag förutsätta att du tänker på vad vi idag oftast förknippar med ordet debatt. Om man tittar på utsagorna i tråden handlar de ju inte alls om sanningssökande utan om bevarande av verklighetsuppfattningar. Inget ifrågasättande av den egna uppfattningen, inga "falsifieringsvillkor" för att definiera förutsättningar under vilka man "har fel", ingen syntes. Inlägget av bensnake som travesterade Morellos tar ju detta till sin yttersta konsekvens genom att rent mekaniskt konstruera en diametral åsikt. Om du inte förstår vad jag menar kan du titta på tv-programmet "Debatt" på SVT: alla säger det som de förväntas säga och ingen ändrar uppfattning. Aldrig. Någonsin.

/DQ-20

Ok, fel ordval av mig. Jag har väl någon blåögd önskan att även debatter skulle kunna sluta i koncensus. Tänk en debatt mellan Ohly och Reinfeldt som slutar med att Reinfeldt säger "Ja, du har rätt, vi tar och höjer skatten". Men du har rätt, det kommer aldrig att hända och det är därför som debattprogram är så tråkiga.

Bättre att tala om tes, anti-tes och syntes.

[phon]

Lite analys skadar väl inte?

[Harryup]

Den SET färgning som detekterades i Gbg ifrån JJ apparaten [1], hur generell är den och hur vet vi att den är generell?
Vet man om The Dream har någon som helst liknande färgning?

mvh/Harryup

Hur stor en eventuell färgning kommer att bli, och om den över huvud taget är hörbart detekterbar, är avhängigt VILKEN stärkare som lyssnas via samt vilka HÖGTALARE den driver [2].

Lite missförstånd här nu.

[1] Nej, JJ-apparaten var inte testobjekt vid F/E-lyssningen i Göteborg. Den var del i lyssningsanläggningen.

[2] Nej, det är inte avhängigt lyssningsanläggningen. Hur stor färgning det kommer att bli är egentligen bara avhängigt två saker: a) hur benäget testobjektet är att färga, och b) hur svår lasten är för testobjektet.

Det finns lite info om F/E-lyssning på wikipedia. Dessutom finns ju ganska mycket skrivet om det här på faktiskt, men där drunknar gärna fakta i missförståndsbruset.

Naturligtvis kan man inte dra några generella slutsatser utifrån EN F/E-lyssning.

Jodå. En lyssning dimper ju inte ned helt utan sammanhang, som ett cargoflygplan på en ö bortom all ära och redlighet. Med lite sunt ingenjörstänkande och grundkunskaper i elektronik kan man allt dra en hel del slutsatser. Inte minst om man var med på lyssningen.

Jag har tidigare fråga om F/E-lasten var SET-anpassad i någon del av testen och så verkar inte vara fallet.
Om ni nu inte lyssnade på JJ när ni konstaterade SET-färgningen vad lyssnade ni på då då?

mvh/Harryup

[Svante]

Det ska nog bara slumpa sig så att det står en där jag råkar vara.

Tänk så många varv den där debatten kan ta bara för att man inte tar reda på hur det är.

Nuskaviintevarasåna.

[DQ-20]

Ok, fel ordval av mig. Jag har väl någon blåögd önskan att även debatter skulle kunna sluta i koncensus. Tänk en debatt mellan Ohly och Reinfeldt som slutar med att Reinfeldt säger "Ja, du har rätt, vi tar och höjer skatten". Men du har rätt, det kommer aldrig att hända och det är därför som debattprogram är så tråkiga.

Ja, eller tvärt om. Ibland kan man ju faktiskt ha olika mål och då är det svårt att nå konsensus om vad som är rätt strategi. Men det intressanta är att det ofta är så att inte heller detta är en framkomlig väg (typ, du tycker si, jag tycker så) eftersom man inte ens kan enas om vilken verklighet som man har att förhålla sig till. Man förnekar alltså själva grunden till varandras åsikter. Och det är ju inte så konstigt eftersom "verkligheten" inte är oberoende av vilka teorier vi har för att beskriva den. Inte undra på att det blir bollstopp. Här som där.

/DQ-20

[DQ-20]

Om ni nu inte lyssnade på JJ när ni konstaterade SET-färgningen vad lyssnade ni på då då?

mvh/Harryup

[s]En "one-off" med 2A3 skall det tydligen ha varit om man får tro vad som står i tråden (körd på representativ signalnivå ~ 1 W). [/s]

EDIT: Se lennartj:s inlägg nedan.

/DQ-20

[lennartj]

Av tidgare inlägg, i den här tråden, att döma måste vi som var med än en gång förtydliga att vid den här F/E-lyssningen var det inte triodslutstegen som var under test. Det var transistorslutsteg i F/E-slingan som skulle utvärderas om de "färgar grått" i en under många år samtrimmad rigg med triodförstärkare och högtalare med hög verkningsgrad.

Det här med att transistorslutsteg skulle "färga grått" var min hypotes.
Tyvärr (för mig ) kunde ingen sådan påverkan konstateras med Brystonsteget. Jag har redan tackat alla som ställde upp för att göra denna F/E-lyssning möjlig, men gör det igen.
Övningen var lärorik för alla som var med.

Såvitt jag kan komma ihåg var det JJ monoslutsteg med ett 300B som drev Klipschornen under själva F/E-lyssningen.
One-off bygget med 2A3 var framme till beskådan, men spelades ej på grund av tidsbrist.
Vi planerade att mjukstarta F/E-lyssningen med en Micromega-förstärkare som är känd för att låta "trevligt" och därmed sannolikt lite färgat.
Tyvärr trivdes den inte med F/E-riggens nivåanpassning och konstlast utan en kanal brann upp (jag tror att bara en sluttrissa dog, så det var ingen stor katastrof).

Om jag inte minns fel beslutades då att inte ändra något i onödan i Lechs anläggning för att undvika fler överraskningar, JJ-slutstegen var inkopplade när vi kom och fick därför vara kvar.

Alla som var med den dagen är välkomna att rätta mig, för jag är inte 100 på sakernas tillstånd.

Efter F/E-lyssningen har jag för mig att Bryson-slutsteget kopplades in för att driva Klipschornen direkt i stället för JJ-stegen för att ge en uppfattning om (den förvisso trevliga) färgningen i Lechs anläggning kommer mest från högtalarna eller ej.
Min ytterst subjektiva bedömning är att JJ-slutstegen nog färgar mer än högtalarna, en uppfattning jag även fick vid ett tidigare besök då jag fick prova att låta mina totalombyggda Dynaco Mk.III ersätta JJ-stegen i öppen A/B-lyssning.

[Ragnwald]

Tack lennartj, intressant klargörande.

[Harryup]

Ok, så SET-upen färgning konstaterades inte i en F/E-lyssning utan vid en A/B jämförelse mot hur Bryston lät?

Eller?

Om ni nu inte F/E-jämförde hur gjorde ni då för att konstatera hur just denna SET lät i förhållande till något annat?

mvh/Harryup

[lennartj]

Det var i sammanhanget ointressant om SET-förstärkaren färgade ljudet eller ej. Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test. Oavsett det leverarade anläggningen en utomordentlig live-känsla.

F/E-lyssningen gick ut på att konstatera om Bryston-slutsteget "färgade grått" när det var inkopplat (E) i signalvägen.

Då var jag inte ute efter vanliga klangliga skillnader, utan om SET-förstärkarnas bästa sidor degraderades, såsom mikrodynamik och tajming, hur det svänger etc.

[Nattlorden]

Det var i sammanhanget ointressant om SET-förstärkaren färgade ljudet eller ej. Att ljudet från anläggningen var tydligt färgat (F) kunde alla med hyfsat kalibrerad inre referens (vana vid att lyssna på akustisk musik live) konstatera redan utan A/B-test. Oavsett det leverarade anläggningen en utomordentlig live-känsla.

F/E-lyssningen gick ut på att konstatera om Bryston-slutsteget "färgade grått" när det var inkopplat (E) i signalvägen.

Då var jag inte ute efter vanliga klangliga skillnader, utan om SET-förstärkarnas bästa sidor degraderades, såsom mikrodynamik och tajming, hur det svänger etc.

Och ni konstaterade då alltså att potentialen till att få sväng påverkades inte av att signalen passerat en Bryston utöver den normala signalvägen, om jag tolkar saken rätt?

[Almen]

Efter F/E-lyssningen har jag för mig att Bryson-slutsteget kopplades in för att driva Klipschornen direkt i stället för JJ-stegen för att ge en uppfattning om (den förvisso trevliga) färgningen i Lechs anläggning kommer mest från högtalarna eller ej.

Nja, det var då vi kopplade även in 2A3-SET:en för F/E-lyssning, fortfarande med JJ som lyssningsanläggning (Bryston-steget kopplades aldrig in i lyssningsanläggningen). Detta SET-steg kunde alla tydligt detektera (om jag minns rätt, jag själv hade 11 av 11). Dessutom kunde man redan vid mätkontrollen/kalibreringen både se och höra tydlig distorsion.

Min ytterst subjektiva bedömning är att JJ-slutstegen nog färgar mer än högtalarna, en uppfattning jag även fick vid ett tidigare besök då jag fick prova att låta mina totalombyggda Dynaco Mk.III ersätta JJ-stegen i öppen A/B-lyssning.

Du var väl även där senare en sväng och mätte med mikrofon på lyssningsplats. Av den kurvan kunde man se att även JJ-stegen interagerar med högtalarna. Den frekvensgången gick också att relatera till publicerade mätdata på Klipschornens impedans, vilket borde visa att de inte är direkt konstruerade för att drivas av ett "mjukt" slutsteg.

[Almen]

Ok, så SET-upen färgning konstaterades inte i en F/E-lyssning

Jo. Om du med SET-upen menar det SET-slutsteg som F/E-lyssnades.