Motkoppling - bra eller anus?

[Laila]

Betyder det att kritiken kan vara färgad av något?

mvh/Harryup

Nej, ju mer man kritiserar desto mindre färgad blir man. Om man utsätts för väldigt mycket kritik blir man till sist alldeles likblek.

/DQ-20

Aha, därav denna omtalade gråfärgning* . . vilket så "vitt" jag förstår
innebär att även en SET kan, om den utsätt för tillräckligt mycket kritik,
bli gråfärgande/gråfärgad(likblek) . . .


*Gäller alltså att inta ett neutralt förhållningssätt i umgänget
med sina stärkare(trisse som rör) om man vill undvika överdriven
färgning åt ena eller andra hållet . . . för möcke kritik å en gråton
sprider sä över ljudbilden å för möe beröm å ena röfärgning/rodning
uppstår . . . fi fan, får nog ta å läse ena bok om elände . . . öm dä
nu har skrevets nön . . .

[Morello]

Negativ återkoppling=Kritik

Nä.

Positiv återkoppling kan också vara kritik. Positiv kritik.

Det ger alltså ekvationen:

Positiv återkoppling = Kritik = Negativ återkoppling
Positiv återkoppling = Negativ återkoppling
+ återkoppling = - återkoppling
2 * återkoppling =0

=> återkoppling=0

Det kan alltså bevisas att återkopplingen måste vara noll.

Stäng tråden.

Jag tror du självsvänger.

[DQ-20]

Då kallar vi det för regulativ återkoppling istället. Frågor på det?

Regulativ? Vad är det för Mollgan-ord? Det låter som något som har med tarmrörelser att göra: "Vi sätter nu in en regulativ behandling eftersom förstoppningen nått kritiska nivåer."

Positiv återkoppling kan också vara kritik. Positiv kritik.

Du begår ett grundläggande fel här. Positiv återkoppling=Beröm.

Gör om, gör rätt!

Med hopp om bot och bättring,

Eder

/DQ-20

[IngOehman]

Jag gillar nog konceptet att skilja mellan beröm och kritik, men håller inte med
om att det är semantiskt korrekt att göra det. Kritik är bara ställningstagande,
och sådana är i sig neutrala (i bästa fall) - kan vara både negativa och positiva.

- - -

I själva verket kan man av utrycket "under all kritik" sluta sig till att bara det
att man bemöder sig att kritisera något, visar att det har ett värde som man
bryr sig om och vill vårda. De som är så uselt att man inte ens intresserar sig
för att kritisera det - är under all kritik. Så säger i varje fall kritiker, för att för-
svara sin rätt att klanka ned på saker.

- - -

Men - jag gillar din inställning - och skulle hellre se att språket använde orden
kritik som negativ kommentar och beröm som positiv. Dock menar jag att det
ändå fattas en viktig ingradiens, nämligen om den är substanslös eller har sub-
stans. Och det gäller BÅDE kritik och beröm. "Substansen" då vara skälen för
åsikten (och i förekommande fall förslag på alternativ).

När det gäller kritik så skiljer man ofta mellan (tom*) kritik (-Den är dålig!)
och konstruktiv kritik (-Den är dålig, eftersom den... ändrade man bara på X
så skulle...).

Av för mig okänt skäl talar man/skiljer man dock sällan eller aldrig om/mellan
(tomt*) beröm och konstruktivt beröm.

Det borde man!

Även beröm kan vara allmänt eller specifikt/konkret.

Fast antagligen skulle kunstruktivt beröm kunna uppfattas som att det är en
sorts begränsat och/eller reserverat beröm, och kanske en sorts förtäckt kritik.
Lite på samma sätt som konstruktiv kritik ofta (i varje fall av dem som framför
den) görs gällande vara en sorts beröm...


Vh, iö

- - - - -

*Man använder inte begreppen tom kritik och tomt beröm (om innehållslösa
synpunkter om vad någon tycker, negativt eller positivt) men jag gör det
gärna. På samma sätt som tom retorik är retorik som inte tar fasta på några
konkreta saker, utan försöker övertyga genom andra medel än med genuina
sakargument.

[IngOehman]

Vad är motkoppling förnått?

Motkoppling är negativ återkoppling. Fler frågor på det?

Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

Nä, det var klockrent.

Dock har jag en synpunkt, nämligen att inlägget ju var bristfälligt på helt
geometriska grunder. Raderna blevo kortade och kortare ju längre ned i
inlägget man kom, men det fattas ungeför två bokstäver i din andra rad,
och på slutet som ser man tydligt att det även där fattades ett tvåstävigt
ord, t ex yg.

- - -

Såhär:


Negativ återkoppling är ju ett annat ord för kritik!

Då ställer vi väl upp två yg-ekvationer då

Motkoppling=Negativ återkoppling
Negativ återkoppling=Kritik

Motkoppling=Kritik

Frågor på det?

/DQ-20

Yg.

- - -

Ser du nu så mycket bättre det blev? Tänk på det hädanefter.


Vh, iö

[PerStromgren]

Det kan kanske vara intressant att veta att vi på mitt jobb genomgående använder just ordet "återkoppling" för att berätta för någon (typiskt en student) om hur vederbörandes insats var i ett konkret sammanhang. Ordet är neutralt och innefattar både ris och ros.

[Laila]

Hoppas bara att ingen av studenterna heter SET då . . .

[Morello]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

[IngOehman]

Fast nu har det ju diskuterats i tråden att F/E-testen inte klaras av SET men ändå så testades den så.

Mvh/Harryup

App, app, app...Nu resonerar du ju implicit som du inte vill att man skall göra, nämligen pass/fail. Om man får läsa vad IÖ och lennartj skriver handlade det ju inte om att lyssna för att detektera av typen pass/fail utan om att beskriva ljudet i termer av förändring mellan före och efter, dvs. "hur" och inte "om". Det egentliga testobjektet var tydligen en Bryston. Där blev det varken hur eller om.

/DQ-20

Stämmer.

Pass/Fail-konceptet är inget som jag omfamnar eller har någonsin gjort.

Man F/E-lyssnar för att få veta vad som egentligen händer med musiksig-
nalen när man låter den passera testobjektet, med given lastsituation. Inte
för att döma apparaten. Döma måste var och en göra själv, efter sin egna
kriterier och sin syn på vad man vill ha ut av en apparat.

Det är nog Svante som marknadsfört att Pass/Fail är "vad man har F/E-
lyssningar till", typ. Men han hade ingen inblandning i LTS när F/E-lyssning
började användas och han hade det inte 15 år senare heller.

Där med inte sagt att det är fel att ha F/E-lyssning för att kunna utdöma
Pass/Fail, var och en har ju sina kriterier. Så Svante är i sin fulla rätt att se
det så. Vill bara klargöra att det inte är MIN infallsvinkel, och var det inte
heller när jag introducerade L/E-lyssningar i LTS. F/E-lyssna gör man för att
lära sig saker om testobjektet, förutsättningslöst!

Sen är det upp till var och en att bedöma resultatet, och vill man se detek-
tion som "fail" så är man i sin fulla rätt att göra det, för sin personliga räk-
ning alltså. Men LTS har mig veterligt aldrig utfärdat fail på några apparater.
Bara beskrivt dem.

- - -

Det Harryup skriver klarar jag inte av att desciffrera alls. Han skriver F/E-
test, och det kan ju vara vilken mätning som helst. Och han skriver även
att testen inte klarar SET!. Vad det betyder, det förstår jag inte alls. Varför
skulle inte en test klara en apparat? Det är väl bara att testa på.


Vh, iö

[Morello]

Å där fick du in en liten känga mot Svante igen.

[PerStromgren]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

Saknar och saknar. Som syns av diskussionen i den här tråden vacklar språkbruket, även om jag håller med dig.

Ordet kan användas på bägge sätten:

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Jag fick kritik av min chef för min senaste rapport." (negativ)

Av den anledningen använder vi "återkoppling".

[Nattlorden]

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Vi fick ingen kritik, vi fick beröm."

[phon]

Beröm, är det återkopplad kritik? Lite mer linjär lixom ... ?

[Morello]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

Saknar och saknar. Som syns av diskussionen i den här tråden vacklar språkbruket, även om jag håller med dig.

Ordet kan användas på bägge sätten:

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Jag fick kritik av min chef för min senaste rapport." (negativ)

Av den anledningen använder vi "återkoppling".

Låter faktiskt som lite trams.

[IngOehman]

Bra! För lite är väl bättre än mycket när det gäller trams?

Det kan kanske vara intressant att veta att vi på mitt jobb genomgående använder just ordet "återkoppling" för att berätta för någon (typiskt en student) om hur vederbörandes insats var i ett konkret sammanhang. Ordet är neutralt och innefattar både ris och ros.

Självklart.

Det är ju därför man skiljer mellan negtiv och positiv återkoppling. Den
förstnämnda kallas i förstärkarvärlden även för motkoppling.

Man kan alltså skriva motkoppling, man kan skriva återkoppling (och under-
förstå negativ) eller man kan skriva negativ återkoppling. Men - att skriva
negativ motkoppling går inte.

Jo, går gör det förstås, men det är rappakalja eller i varje fall tautologisk
kaka på kaka, vilket i sig är en tautologi.

- - -

Fast... så enkelt är det ju inte!

Man kan återkoppla en massa olika saker också, beroende på vad det är
för egenskaper man vill uppnå. Man kan spänningsåterkoppla och man kan
strömåterkoppla och man kan ha en termisk återkoppling (det har nästan
alla transistorförstärkare), och passiva högtalare har oftast - i en del av
arbetsområdet - en signifikant hastighets-återkoppling medan vissa aktiva
högtalare är rörelseåterkopplade med avseende på accelerationen.

Och sen finns det ju framkopplade system också, men det är inte en sorts
återkoppling. Snarare tvärtom.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ordet "kritik" saknar också värdeladdning, varför ni likaväl kan använda det för att återkoppla till studenten.

Saknar och saknar. Som syns av diskussionen i den här tråden vacklar språkbruket, även om jag håller med dig.

Ordet kan användas på bägge sätten:

"Vad har ni fått för kritik på pjäsen?" (neutralt)

"Jag fick kritik av min chef för min senaste rapport." (negativ)

Av den anledningen använder vi "återkoppling".

Låter faktiskt som lite trams.

Åkej, då.

kriti´k subst. ;en ;er
Ordled: krit-ik-en
1. (framställning som utgör) angrepp (på ngn eller ngt) genom att utpeka (vissa) påstådda misstag eller felaktigheter i (ngns) handlingar, yttranden etc.
2. (framställning som innehåller) värderande granskning av förtjänster och brister hos konstnärligt el. vetenskapl. verk e.d.

[bensnake]

Den my(s)tiska 2A3 förstärkaren, tror jag är konstruerad och byggd i endast ett exemplar för konstruktörens eget bruk av samme man som för 25 år sedan på min begäran gjorde en radikal ombyggnad av mitt första par Dynaco Mk.III till SRPP i klass-A.

Som sagt, några månader innan F/E-lyssningen ägde rum besökte jag Lech och hade med mina nyss nämnda slutsteg samt några utvalda inspelningar som jag spelat i dussintals olika anläggningar.

Givetvis spelade Lech sin favoritmusik först. Återgivningen var mäktig, homogen och rumsfyllande, var man än befann sig i det stora L-formade rummet lät det ungefär likadant, men behagligast i bortre änden av L-et för det spelades STARKT.

Sedan fick jag spela mina medhavda inspelningar. Instrumentens storlek och positioner var mycket diffusa mot vad jag är van vid, men jag noterade att det lät som sångsolisten hade minst två meter bred käft.

Så bytte vi till mina slutsteg och spelade samma musik igen. Borta i rummets andra ände lät det spretigt och inte alls lika njubart som innan, MEN mitt i soffan, en aning framåtlutad framträdde en tydlig sweetspot, på gott och ont. Sångsolisten var närapå punktformig och instrumenten hade naturlig storlek och placering. Nu lät mina medhavda inspelningar mycket mer likt vad jag är van vid hemma och hos mina vänner.

Jag antar att detta var ett försök till svar på mina tidigare ställda frågor gällande den påstådda färgningen i lechs anläggning...?

Det ska understrykas, återigen, att jag inte på något sätt försöker ta ifrån dig dina upplevelser och att jag heller inte försöker förringa dem eller påstå att de är "fel" (sådana tilltag är inte bara dumma, de är också omöjliga att ro i hamn då jag svårligen kan känna till och/eller sätta mig in i dina upplevelser).

Jag måste ändå ställa några följdfrågor:

Din beskrivning av händelseförloppet ger vid handen att din uppfattning om färgningen grundar sig i ditt tidigare besök hos lech och alltså inte då själva F/E-lyssningen ägde rum. Right? Innebär detta att din beskrivning av anläggningen som färgandes ljudet är din egen uppfattning och inte övriga deltagares vid själva F/E-lyssningen? Almen skrev ju att någon sådan diskussion inte förekom i anslutning till F/E-lyssningen. Korrekt?

Själva färgningen bestod, efter vad jag kan utläsa av citatet ovan, i att exempelvis röster lät "bredkäftade" och instrumentens storlek och positioner var diffusa med lechs förstärkare spelandes DINA fonogram, right? Var detta då du satt i sweetspot (i mitten av soffan lätt framåtlutad) eller någon annanstans i rummet?

Lät det bredkäftat och "diffust" även med lechs fonogram när hans stärkare var inkopplad? Du skriver ju att återgivningen var "mäktig, homogen och rumsfyllande" (homogent = sammanhållet, sömlös övergång mellan registren), så jag antar att såväl instrument som röster var tydligt definierade i rummet med hans musik. Eller "spretade" det även i detta fallet? I sådana fall var ju återgivningen knappast homogen.

Jag menar absolut inte att "korsförhöra" dig (även om det kanske låter så... ) men som jag tidigare skrev, är det svårt att skriftligen uttrycka sina subjektiva upplevelser och ibland ger dessa försök upphov till följdfrågor, eftersom beskrivningen inte alltid blir glasklar. Hoppas att du är med på det, så att du inte tror att jag försöker "sätta dit" dig. Det är absolut inte min avsikt. Anledningen till att jag började ställa frågor var ju ditt konstaterande att återgivningen var tydligt färgad och att detta var uppenbart för alla med en hyfsat kalibrerad inre referens. Jag vill bara reda ut vad du grundar detta uttalande på.

[lennartj]

Det här får vi allt ta från början.

Ursäkta vad var frågan?

Har jag tappat tråden igen?

[bensnake]

Det här får vi allt ta från början.

Ursäkta vad var frågan?

Har jag tappat tråden igen?

Det hoppas vi verkligen inte...

[lennartj]

Jag är lite glömsk och inser att jag borde friskat upp minnet med att skumma den här tråden, som bör vara åtkomlig att läsa även för oregistrerade:

http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1683.html

En god sammanfattning av Almen
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-post-43455.html#43455
är bästa startpunkten.

Under dagen med F/E-lyssningen enades vi alla om att just det var syftet med sammankomsten och att genomföra den hade första prioritet.
Allt byggdes på goda viljors samverkan, Lech för att han ställde upp med sin bostad och anläggning samt god mat, IngOehman som reste ner från Stockholm med F/E-utrustningen, Jan K för att han lånade ut sitt Brystonslutsteg, Almen för att han samordnade det hela och några till i periferin.

För att inte riskera att sabotera dagen med ändlösa diskussioner var vi alla eniga om att hålla tand för tunga och vara mycket sakliga och inte trampa någon på tårna.
Därför diskuterades inte lyssningsanläggningens eventuella färgning, eftersom IngOehman både då och här påpekat att den är oväsentlig i sammanhanget.

Syftet var ju att beskriva skillnaden mellan F och E genom den utvalda lyssningsanläggningen med enbart trioder, som valts just för att alla andra F/E-lyssningar gjorts med halvledarbestyckad elektronik.

bensnakes följdfrågor då:

1. Off the record har jag efteråt stämt av med ungefär hälften av deltagarna och fått bekräftat att de i stort sett delar min uppfattning om anläggningens färgning. Om du känner igen personerna i deltagarlistan och har visst hum om deras skilda uppfattningar och åsikter beträffande ljudåtergivning inser du att det kunde blivit härdsmälta eller explosion om inte alla modererringsstavar varit intryckta.

2. Bredkäftade - både i och nära soffan, övriga intryck var som helst.

3. Även med Lechs fonogram, ja. Röster och instrument var inte tydligt definierade då heller. Det var en homogen gröt (om jag uttrycker mig lite drastiskt). Det spretade inte.

Jag vill inte trampa Lech på tårna. Här uttrycker jag mig i lite grova ordalag för att för att tydliggöra tendenser i återgivningen.

[lech]

Det är menigslöst att efterkonstruera en happing för ett år sedan. med så taskig dilumentatio.

Det blir rappakalja när 2A3 /40W och 300B inte kan särkiljas trots monoblock v.s integrerad.

Lägg ner dyngan

Lech

[IngOehman]

På hela internet får jag inte en enda träff på "dilumentatio".

Provade då, bara som referens, att fladdra lite med vänsterhanden
på tangentbordet (det blev "sdfg") och fick då 1 700 000 träffar.


Vh, iö

[bensnake]

Det är menigslöst att efterkonstruera en happing för ett år sedan. med så taskig dilumentatio.

Det blir rappakalja när 2A3 /40W och 300B inte kan särkiljas trots monoblock v.s integrerad.

Lägg ner dynngan

Lech

Ber om ursäkt om du tycker att jag häller bensin på elden men jag tyckte att Lennarts franka uttalande om sina upplevelser som vore dessa objektiva fakta krävde ett förtydligande. Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör. Det kan alltså handla om upplevelser baserade på hur man enligt skolan BORDE uppleva det. Men Lennart har ju svarat och svaret får stå för honom.

[Almen]

Här var mina lite mer personliga reflektioner några dagar efter lyssningen:

1. Fasen, vad lätt det är att inbilla sig att man hör skillnad!
Jag satt där och tyckte jag hörde skillnad på transienter, fyllighet, lokalens klang; men så en lyssning senare gick det inte att höra skillnaden. Mycket luttrande och lärorikt för mig.

2. Fasen, att det inte gick att höra transistorsteget!
Det var nästan obegripligt att signalen efter att ha gått igenom buffertkretsar, dämpats, hanterats av slutsteget och dämpats ytterligare en gång förändrats så lite att det inte gick att höra. Vi försökte verkligen.

3. Fasen, vad lätt det var att höra triodsteget!
Redan när volymen skulle matchas medelst sinus hördes en överton på en sådan nivå att det till en början var svårt att kalibrera. När sedan musik spelades hördes direkt en förändring i basområdet som gav ökad fyllighet vid det klassiska punch-området 50-100 Hz, och mansrösten fick en raspig, lite nasal karaktär.

4. Jag kan förstå om man gillar (vilket flera gjorde) den tillförda färgningen från rörsteget!
Påminner lite om när man sitter vid mixerbordet i studion och lägger på pluggar. Mer bas och lite mer skärpa i rösten – perfekt.

En tanke som sedan slog mig är att en A/B-lyssning mellan trisse- och triodstegen skulle ha givit ungefär samma information som F/E-lyssningen på triodsteget, där F motsvarar transistor (A) och E triod (B). De som föredrog E framför F skulle förmodligen ha föredragit B framför A.

[lennartj]

Bluesrock avlyssnad live på en pub med rejält tryck låter också som homogen gröt i mina öron.
På just sådan musik reproducerade ovan nämnda anläggning live-känslan på ett mycket trovärdigt sätt.
Vi har olika musiksmak, och visst- man kan bygga upp en anläggning som är så neutral och ofärgad som möjligt Men med en fastställd budget når man kanske inte mer än 90% av målet. En del av oss som kommit upp i åren vågar prioritera och stå för sina val. Då kan det handla om att tänja lite på neutraliteten så att favoritmusiken når 95 % av målet, medan viss annan musik som man ändå aldrig lyssnar på kan rasa till 70%.

Jag optimerar min anläggning för mina behov och är inte ängslig för vad andra ska tycka.

[DQ-20]

På hela internet får jag inte en enda träff på "dilumentatio".

Provade då, bara som referens, att fladdra lite med vänsterhanden
på tangentbordet (det blev "sdfg") och fick då 1 700 000 träffar.


Vh, iö

Dilumentatio som i "dokumentation" kanske (i bredvid o, l bredvid k och n saknas)?

Fast nog låter det som en cool term på latin. "Dilumentatio, mon frère! "

/DQ-20

[DQ-20]

Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör.

Varför är du övertygad om det och vilka är dessa skolor du avser?

/DQ-20

[bensnake]

Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör.

Varför är du övertygad om det och vilka är dessa skolor du avser?

/DQ-20

Enligt min uppfattning tenderar öppna lyssningar att förstärka de förväntningar (ibland baserade på teknisk/fysisk kunskap, ibland på den lyssningserfarenhet man anser sig ha, ibland båda) man har om apparaten ifråga.

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Edit; ändrade "förutfattade meningar" till förväntningar.

[Jax]

Enligt min uppfattning tenderar öppna lyssningar att förstärka de "förutfattade meningar" (ibland baserade på teknisk/fysisk kunskap, ibland på den lyssningserfarenhet man anser sig ha, ibland båda) man har om apparaten ifråga.

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Visst kan det vara så att man i en öppen test bestämmer sig för att en SET distar hörbart bara för att man vet att man lyssnar på den. Precis som man kan ha bestämt sig för att en Bryston färgar för att man bestämt sig för att en SET är neutral.

Det är ett objektivt faktum att vi upplever saker olika. Ens upplevelse är inte mer rätt en någon annans. Din argumentation ger mig associationer till de miljadrer flugor som inte kan ha fel så jag nöjer mig med detta inlägg.

[Nattlorden]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan