Motkoppling - bra eller anus?

[bensnake]

Din argumentation ger mig associationer till de miljadrer flugor som inte kan ha fel så jag nöjer mig med detta inlägg.

Ser man till förhållandet trisseanvändare kontra röranvändare i världen, är väl de senare undantagen som bekräftar regeln; de gillar inte bajs, helt enkelt...

[bensnake]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Du är bara bitter...

Skämt åsido tror jag att det går att nå hifi-nirvana och sitta nöjd, och förbli nöjd, alldeles oavsett "skola". Känner själv att jag börjar närma mig, även om jag inte riktigt är där än. Dock handlar det om förfiningar snarare än om ständiga byten av apparater.

[Almen]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

[Nattlorden]

Du är bara bitter...

http://www.youtube.com/watch?v=PsF-6vASUz4

Skämt åsido tror jag att det går att nå hifi-nirvana och sitta nöjd, och förbli nöjd, alldeles oavsett "skola". Känner själv att jag börjar närma mig, även om jag inte riktigt är där än. Dock handlar det om förfiningar snarare än om ständiga byten av apparater.

Jo, men då ser jag ju att du får problem ändå... även om jag kan acceptera att du skulle kunna hitta en färgningskombination som skulle landa i nöjdhete för livet... så på vägen dit.... hur tusan kan man hitta något som färgar nästan likadant som man redan har, förutom någon liten förfining - om man inte vet mer om hur färgningen ser ut än att ha lyssnat? Här om något ser jag en stor möjlighet med F/E-lyssning... för att kunna isolera hur färgningen egentligen låter... och då borde det med samma metod enklare gå att lyssna sig fram till hur den färgningen man önskar skall låta.

[Svante]

kriti´k subst. ;en ;er
Ordled: krit-ik-en
1. (framställning som utgör) angrepp (på ngn eller ngt) genom att utpeka (vissa) påstådda misstag eller felaktigheter i (ngns) handlingar, yttranden etc.
2. (framställning som innehåller) värderande granskning av förtjänster och brister hos konstnärligt el. vetenskapl. verk e.d.

Det där är precis min uppfattning om vad ordet kritik innebär, även om "angrepp" är en väl hård formulering. Kortvarianten skulle kunna vara "utpekande av felaktigheter". Samtidigt är jag medveten om att många i första hand tolkar "kritik" som något negativt. Det behöver det inte alls vara, kritik är ju det som hjälper en att bättra på det som har kritiserats och även förstärka det som redan är bra.

Kritik och återkoppling är synonymer för mig, i varje fall i mänskliga relationer. Man kan iofs göra analogin, som håller rätt bra, att återkoppling i en förstärkare kan ses som kritik så att förstärkaren kan göra sitt jobb och leverera rätt utsignal.

Det var väl lite det som Ingvar var inne på.

[bensnake]

Du är bara bitter...

http://www.youtube.com/watch?v=PsF-6vASUz4

Skämt åsido tror jag att det går att nå hifi-nirvana och sitta nöjd, och förbli nöjd, alldeles oavsett "skola". Känner själv att jag börjar närma mig, även om jag inte riktigt är där än. Dock handlar det om förfiningar snarare än om ständiga byten av apparater.

Jo, men då ser jag ju att du får problem ändå... även om jag kan acceptera att du skulle kunna hitta en färgningskombination som skulle landa i nöjdhete för livet... så på vägen dit.... hur tusan kan man hitta något som färgar nästan likadant som man redan har, förutom någon liten förfining - om man inte vet mer om hur färgningen ser ut än att ha lyssnat? Här om något ser jag en stor möjlighet med F/E-lyssning... för att kunna isolera hur färgningen egentligen låter... och då borde det med samma metod enklare gå att lyssna sig fram till hur den färgningen man önskar skall låta.

För mig är det du tar upp "a no-issue". Vi resonerar helt enkelt olika.

[Nattlorden]

För mig är det du tar upp "a no-issue". Vi resonerar helt enkelt olika.

Ja, du tror din hörsel är övermänsklig, jag vet att den bara är mänsklig precis som för alla oss andra. Den precisionen du behöver kan du helt enkelt inte uppbringa i öppna, okontrollerade lyssningar.

[bensnake]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

[bensnake]

För mig är det du tar upp "a no-issue". Vi resonerar helt enkelt olika.

Ja, du tror din hörsel är övermänsklig, jag vet att den bara är mänsklig precis som för alla oss andra. Den precisionen du behöver kan du helt enkelt inte uppbringa i öppna, okontrollerade lyssningar.

Den precision jag behöver för vad? Och underskatta aldrig min hörsel igen!

[DQ-20]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget.

( ) ?

/DQ-20

[Almen]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Jag menade detta du skrev:

...jag tyckte att Lennarts franka uttalande om sina upplevelser som vore dessa objektiva fakta krävde ett förtydligande. Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör. Det kan alltså handla om upplevelser baserade på hur man enligt skolan BORDE uppleva det.

Men det syftade alltså inte på lennartj? Och inte på någon annan heller, får man förmoda? Varför skrev du det, då?

Var det bara ett starkt behov av att lufta dina egna hjärnspöken? Kom ihåg, vi är här för att hjälpa dig.

[IngOehman]

Vet inte hur jag ska formulera mig i detta men, varför känns det som om det som lyssnar till trissor känner sig så förnärmade och uteslutna att de måste ta upp fighten om transparanse och dess innebörd.

Du tror inte diskussionen lever på grund av att människor som gillar bråk
häver ur sig idiot-uttryck som "transparens-myten", och liknande? Jag tror
nog att det handlar om att folk försvarar det de anser var sant helt enkelt,
eftersom man inte vill att lögner skall riskera att drabba någon.

Därmed inte sagt att alla sanningar som försvaras, är sanna på riktigt. Men
jag tror nog att de flesta som försvarar dem tror på dem, ärligt.

Om ni som känner er är så bekväma i transparansen, varför gagga om skiten?. Jag lyssnar på trissor i dags läget men endast pga den rätta lösningen för mig ev kostar en slant för mycket. Om sedan Ragnwald eller någon annan känner för att ifrågasätta mina referencer så kunnde jag inte bry mig mindre om det! Dock kan jag respektera ifrågasättandet

Jag köper inte skitsnacket om transparanse...

Och där kom en sådan där provokation avsedd att tigga igång de diskus-
sioner som du låtsas att du inte gillar...

...förens någon tagit fram en norm för hur rummet ska se ut, kontra högtalrens spridningegenskaper mm

Filosofiska frågor är inte beroende av standarder.

Den som eftersträvar en kedja med så transparenta länkar som möjligt på
grund av en nyfikenhet på "hur det var" när det spelades in, kommer nog
knappast att lägga ifrån sig sin själsliga konstitution och därmed överge sin
nyfikenhet, bara för att någon standard saknas för att förutsättningarna
att nå sitt mål skall vara optimala.

Till dess kan ni bråka som tjejer o gnabbas bäst ni vill, i couldnt care less

Nä, vi ser det.

Du gör rejäla ansträngningar att trigga igång ett bråk, för en person som
inte bryr sig.

Nu fanns det en del sprit i bilden men känner ändå att inlägget borde fungera

Det beror nog på vad målet var. Att trovärdigt argumentera att du inte bryr
dig, gick inte så bra, men att provocera fram en fortsättning på bråket fun-
gerade det nog bättre som.

Ha en trevlig helg gubbar, även om jag vet att detta inte gillas av alla

Trevlig helg själv, och en god tillnyktring.


Vh, iö

Fan va skojjsigt! Är riktigt nöjd med ditt inlägg här. Ser brister i mitt inlägg såhär dagen efter men gillar skarpt tonen och ditt sätt att svara på

Mitt mål var absolut inte att starta något bråk, ( det bråkas rätt friskt utan mina inlägg ) bara häva ur mig vad jag lixom tycker o tänker. Dåligt formulerat måhända

Men jakten på strikta transmissionslänkar blir överflödig när det inte finns någon norm för hur akustiken skall vara och bete sig. För som jag ser det förstör rummet på tok för mycket jämfört med de tänkta transmissionlänkarna.

Det börjar ju nästan alltid med att någon med rörgrejor säger sig vara nöjd med det ljud som förmedlas genom just dessa grejor, varpå han ganska raskt får höra att han inte förstår sig på HiFi, har undermålig utrustning och inte söker efter referencen i sin lyssning.

Någon annan kan säga sig ha bra återgivning via trissor. Personens rum kan bestå av kala betongväggar och någon stackars blomma men blir bemöt på ett helt annat sätt pga att det troligen inte finns speciellt hög grad av distorsion i hans utrustning

Tack igen IÖ, ditt svar var över förväntan och gjorde mig glad faktiskt

Ha en lugn o skön söndag pojkar!

Hemkommen från gbg hamna jag framför den av mina datorer som är kvar
på den här sidan (21) och ser detta inlägg som jag bara känner att jag vill
kommentera:

Om mitt svar gjorde dig glad så gör ditt svar mig glad^2!

- - -

Hoppas det är okej om jag betar av dina synpunkter en och en.

Du skriver att det inte finns någon poäng med att jaga strikta transmissions-
länkar (med det förmodar jag att du menar sådana som inte påverar signalen
hörbart) när det saknas standard eller norm för "hur akustisken skall vara".

Rent filosofiskt har du en klar poäng, jag vill börja med det.

Men frågan är hur stark den är/hur långt man kan dra den?

Jag menar nog dels att det finns standarder, även om de är rätt så diffusa,
och stora delar av dem är oskrivna.

Den standard jag talar om säger bland annat ostört direktjud (oskrivet
men materialiserat i DE/LE-lyssningar (eller lyssningar av liknande men mera
urvecklad sort) som den helt övervägande majoriteten av alla högklassiga
studiors kontrollrum har), kort efterklang (visst saknas konkreta siffror för
hur kort "kort" är, men att studera gränsen för när man "hör igenom" till in-
spelningsvärlden är inte svårt, och då finner man att man bör ligga under
250 ms för lyssningen). Därtill säger standraden stor bandbredd, neutral
höjd och en stereoöppningsvinkel om +/-22,5 grader för film, och jag rekom-
menderar samma eller en stereoöppningsvinkel om +/- 23 grader för musik,
även om det finns en IEC-standard som säger +/- 30 grader). och sen skall
vi förstås ha låg distorsion och rak tonkurva.
.
Inte heller de två sistnämnda finns det några siffror för, och dessutom är
det igen givet hur man definierar en rak tonkurva om man skall gå in på det
på djupet - men det är ändå rätt så uttalat i vilken riktning man strävar.

Eller hur?

- - -

Så nog menar jag att det finns utrymme för approachen att sträva efter att
optimera varje länk, var för sig. Och när det gäller transmissionslänkarna (de
med en insignal och en utsignal som man kan relatera till varandra) så är nog
målet "ut = in" (eller ut = in*målöverföringsfunktion, för t ex ett RIAA-steg),
ett rätt så självklart arlternativ. Tycker du inte?

Men - jag menar inte att det måste vara det enda alternativet/allas mål. Ej
heller att det är ett moraliskt mera högvärdigt mål (moral har ingen plats i
hemma-hifi-sammanhang!), bara att det är ett mål som är svårt att under-
känna. Det är ett som man rimligtivs måste kunna/få välja - om det passar
ens filosofiska infallsvinkel.

Man, en person, behöver inte ha bara ett mål heller. Och inte heller en enda
anläggning.

- - -

Sen kommer vi till det där med att nöjda rörägare bombarderas med trista
påstående om att han inte förstår och har undermålig utrustning, ofta från
någon som inte ens hört rörfigurens anläggning. Jag har ju sett det många
gånger, och där håller jag med dig till 100 %. Onödigt och trist är vad det
är. Tyvärr är sådana påhopp inte ovanliga.

Samtidigt har jag även sett sakkommentarer om fysiska egenskaper hos
den ena eller andra apparaten TOLKAS som påhopp om oförståndig ägare,
men ofta handlar det nog då om att vissa inte vill höra beskrivningar av
vad deras rörapparater gör bara för att de är sanna. Me det tror jag de får
vänja sig vi, och lära sig att det är deras eget ansvar att inte läsa sådana
saker på ett forum som faktiskt, om de inte vill veta om det.

Det du skriver om transistorer sedan finner jag lite märkligt, för den bild som
du förmedlar stämmer inte alls med den jag sett. Folk som spelar i kala rum
brukar verkligen inte undslippa kommenterar om det!

- - -

Skall jag sammanfatta MIN synpunkt på dessa saker så är det väl att det är
minst sagt märkligt att det skall bråkas om ingenting - för det är vad jag ser
händer - att personer som är nöjda med sina respektiva anläggningar, ändå
ser ut att försöka bli osams - och visa de inte respekterar, eller att de rent
av känner förakt för varandras preferenser!

Vad skall det vara bra för?

Lite skojjande mellan lägren (alltså oskyldiga pikar om grus vs flaskor) kan
nog höja stämningen på ett positivt sätt, men när folk skriver inlägg som i
rpincip går ut på att visa sitt förakt för andras entusiams, så blir jag nästan
lite ledsen.

- - -

Entusiasm* är något av det bästa vi har här i världen! Låt oss omfamna
den istället för att se ned på någon som "drabbat" av den - oavsett om
den vilar på upplevelser från VT eller SS.


Vh, iö

- - - - -

*Ordet kommer från grekiskan, och vad de såg det som när det kände entu-
siasm finner man i ordets etymologi - inspirtion från gudarna.

[bensnake]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget.

( ) ?

/DQ-20

... gällande förstärkartyper. Cool down.

[IngOehman]

kriti´k subst. ;en ;er
Ordled: krit-ik-en
1. (framställning som utgör) angrepp (på ngn eller ngt) genom att utpeka (vissa) påstådda misstag eller felaktigheter i (ngns) handlingar, yttranden etc.
2. (framställning som innehåller) värderande granskning av förtjänster och brister hos konstnärligt el. vetenskapl. verk e.d.

Det där är precis min uppfattning om vad ordet kritik innebär, även om "angrepp" är en väl hård formulering. Kortvarianten skulle kunna vara "utpekande av felaktigheter". Samtidigt är jag medveten om att många i första hand tolkar "kritik" som något negativt. Det behöver det inte alls vara, kritik är ju det som hjälper en att bättra på det som har kritiserats och även förstärka det som redan är bra.

Kritik och återkoppling är synonymer för mig, i varje fall i mänskliga relationer. Man kan iofs göra analogin, som håller rätt bra, att återkoppling i en förstärkare kan ses som kritik så att förstärkaren kan göra sitt jobb och leverera rätt utsignal.

Det var väl lite det som Ingvar var inne på.

Jepp!

Och för både förstärkare och människor gäller att negativ återkoppling bara
fungerar om objektet har tillräckliga fasmarginaler. Annars uppstår en insta-
blitet och reaktionssvängarna kan bli mycket stora.

Ett väl fungerande återkopplat system är lite förenklat ett där inte informa-
tionen råkar bli polaritetsväxlad på grund av fasvridning. För när någon som
återkopplar vill väl och bara vill hjälpa till att dämpa ett fel, men uppfattas
som någon som vill ont och motarbetar personen, så är det lätt hänt att
det där som återkopplades till minus, för att kunna minskas, växer i stället
för att krympa.

Kort sagt - det kan vara fördelaktigt BÅDE att känna till personers fasmargi-
naler och tänka igenom vad det är för signaler man skickar baklänges, innan
man ger sig på att försöka återkoppla till någon. Att skicka felsignaler uppå-
nervända signaler är ju lika illa som att skicka dem till en icke-inverterad
ingång.

- - -

Jag har sett flera gånger än en att folk återkopplar väldigt dåligt, och jag
är ju inget undantag. Jag är en av dem som ibland skickar felvända fel-
signaler som "tas emot i motfas" eller rättvända felsignaler som "tas emot i
fas".

Det är knepigt och ingen kan ju göra bättre än sitt bästa, men kanske kan
"ens bästa" bli bättre av att man tänker mera på det?

Jag skall i varje fall försöka göra det. Väl medveten om att det ju kan miss-
lyckas ändå.

Men som sagt; då får man se DET som en motkopplingssignal, och bita sig
envist fast vid ambitionen att blir bättre på det, och förstås att minnas att
det viktiga inte är att allt alltid blir rätt - utan att man gör sitt bästa.


Vh, iö

[bensnake]

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Jag vet inte om jag fattar dig rätt, men implicerar du att lennartj skulle vara generellt negativt inställd till rörförstärkare och en "mätnisse"? Typ tvärtom, skulle jag säga då.

Förvisso har han gedigen praktisk erfarenhet av både att bygga elektronik och spela in akustisk musik, och att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Jag menade detta du skrev:

...jag tyckte att Lennarts franka uttalande om sina upplevelser som vore dessa objektiva fakta krävde ett förtydligande. Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör. Det kan alltså handla om upplevelser baserade på hur man enligt skolan BORDE uppleva det.

Men det syftade alltså inte på lennartj? Och inte på någon annan heller, får man förmoda? Varför skrev du det, då?

Var det bara ett starkt behov av att lufta dina egna hjärnspöken? Kom ihåg, vi är här för att hjälpa dig.

Vet inte om du är av uppfattningen att subjektiva uttalanden som vore de objektiva fakta ska få passera utan ifrågasättande. Jag blev i alla fall nyfiken på att ta reda på hur Lennart resonerade. Han var mycket tillmötesgående i detta avseende.

Det jag tog upp gällande förväntningar och "självuppfyllande profetior" var som sagt inte primärt avsett att utmåla Lennart som mätnisse utan i stället att belysa riskerna med att utifrån öppna lyssningar uttala sig kategoriskt och få det att låta självklart och objektivt.

Det där med att lufta hjärnspöken; tycker du att jag har fel i mina resonemang? I sådana fall skulle jag uppskatta om du argumenterade emot i stället för att hänga upp dig på Lennart. Han klarar sig nog.

[DQ-20]

... gällande förstärkartyper. Cool down.

Ja, jag är lugn. Som en filbunke. Tyckte du frågetecknet såg aggressivt ut? Liksom i riposte?

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Här finns mer att läsa om Lennart J:s trevligt ihopsatta anläggning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30986

[bensnake]

... gällande förstärkartyper. Cool down.

Ja, jag är lugn. Som en filbunke. Tyckte du frågetecknet såg aggressivt ut? Liksom i riposte?

/DQ-20

Tyckte det såg grymt aggressivt ut...

[bensnake]

Jag har ingen aning om Lennarts läggning( ) gällande olika förstärkartyper och den intresserar mig egentligen heller inte i sammanhanget. Han är säkert en såväl kunnig som trevlig herre och må föredra det han föredrar i förstärkarväg. Mina svar till lech och DQ-20 var heller inte avsedda att implicera något med specifikt Lennart som måltavla. Jag står dock för innehållet.

Här finns mer att läsa om Lennart J:s trevligt ihopsatta anläggning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30986

Ser synnerligen trevligt ut.

[DQ-20]

Här finns mer att läsa om Lennart J:s trevligt ihopsatta anläggning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=30986

Ja, den är verkligen eklektisk.

/DQ-20

[lennartj]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

[bensnake]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Vad sägs om det eklektiska? All heder!

[KarlXII]

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Tydligen inte det vars medlemmar ständigt måste ha fler och större basar och större och större toppar för att klara dist- och dB-normerna.

[lennartj]

Fridens, grabbar!
Det är strax dags för stämrepetition, alla körens basar hemma hos mig. Måste röja plats och handla fika.

[IngOehman]

Jag är övertygad om att hur man upplever en musikpresentation mycket är avhängigt vilken "skola" man tillhör.

Varför är du övertygad om det och vilka är dessa skolor du avser?

/DQ-20

Enligt min uppfattning tenderar öppna lyssningar att förstärka de förväntningar (ibland baserade på teknisk/fysisk kunskap, ibland på den lyssningserfarenhet man anser sig ha, ibland båda) man har om apparaten ifråga.

Om man t.ex. vet att SET-stärkare rent objektivt mäter sämre och man är fast i sin övertygelse om att lyssningsupplevelsen alltid speglas i dessa mätresultat, finns det en risk att man hör det man enligt mätresultaten borde höra, trots att det kanske inte alls skulle vara hörbart vid en kontrollerad blindtest (trodde aldrig jag skulle hänvisa till en sådan men det gör jag nu likväl... ). Läs nu att DET FINNS EN RISK för detta, inte att det alltid förhåller sig så. Observera också att jag beskriver ett möjligt scenario i en öppen lyssning och inte en F/E-lyssning.

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan och inre referensskolan.

Edit; ändrade "förutfattade meningar" till förväntningar.

Det där är ett mycket intressant inlägg - tycker jag som omfamar både
mätnisse-skolan och inre-referens-skolan.

Inte bra omfamnar, jag påstår att det är två fundamentala och på alla
sätt förenliga infallsvinklar. Tar man bort den ena så blir man dum och
tar man bort den andra så blir man pucko. Det finns en tredje och lika
viktig skola också - den som säger att en mätning har ett värde först
när den ka relateras till något som man kan uppleva och värdera. Utan
den tredje skolan så är man aningslös. Och det kanske är värre än både
dum och pucko?

Jag vill rent av säga att alla dessa tre tillsammans (och lite till) faktiskt
är en och samma skola - den vetenskapliga skolan.

Men när jag ser folk som hänvisar till en del av dess innehåll och missar
andra viktiga delar, så vet jag inte riktigt hur jag skall bemöta det. Säger
man att något missat, så uppfattas det ofta som att allt är fel. Människor
gillar att polarisera.

När jag framlägger en synpunkt så ser jag ofta att jag blir beskylld för att
vara motståndare till en annan - bara för att så många uppfattar att den
andra står i motsatsförhållande till den första - för många. (Men absolut
inte för mig!)

Genom åren har jag därför ALLTID gjort stora ansträngningar för att säga
ALLA viktiga saker, så ingen skall kunna tro att jag är mot något för att jag
är för någit annat. Har alltså försökt få med alla sidor, kanske inte varje
gång jag säger eller skriver något (det går ju inte för då blir inläggen väldigt
långa (ja, ja! Jag vet vad många tänkte nu...)) men om man läser
lite mera för att få en komplett bild, så har jag försökt skriva så att de som
anstränger sig skall KUNNA få en komplett bild, där allt skall finnas med, fri
från sådana där polarisations-ideer som många vill projicera på en. Men det
hjälper inte!

Vissa väljer att tro att man bara menar ena hälften men inte den andra, för
att få leva krav i sina polariserade världsbilder om människor som måste
vara för det ena och mot det andra...

En av de mera fascinerade upplevelserna jag haft är att ha blivit beskylld
för att ha ändrat mig, när jag började göra högtalare för SET-förstärkare.
Vissa försker lancera sådana kängor med jämna mellanrum.

Men den som vill VETA mera kan ju läsa alla gamla artklar jag skrivit i MoLt
där jag testar rörförstärkare och alltid försvarar deras existens, och iden till
just en högtalare optimera för SET-förstärkare presenterade jag i just MoLt
för en förfärlig massa år sedan. Just för att jag uppfattat att många har en
helt felaktig bild av SET-förtärkare på grund av att de hört dem med HELT
fel högtalare - som verkligen får dem att framstå i dålig dager. Det gäller
faktiskt både tungdrivna högtalare som kräver massor av effekt, och vissa
högtalare som påståtts passa SET-förstärare, men som egentligen bara har
haft hög känslighet att ståta med. De flesta av dem har haft svårt ojäma
tonkurvor orsakade av illa uppbrytande membran och horn med svåra reso-
nanser, och de har låtit helt förfärligt illa. Och varför skulle det passa med
sådan till SET-förstärkare?

Och som om inte det skulle räcka har jag ju sedan urminnes tider gjort, som
tillbehör till pi60 och pi60s, konjugatlänkar - för att de skall bli mer optimala
samarbetspartner till just rörförstärkare. Det vet du ju, Morello.

- - -

Men åter till grundfrågan!

Jag menar att den inre referensen ÄR en av de mäktigastte verktyg som vi
förfogar över, och i praktiken det enda som kan användas för att bedöma
om en anläggning (inklusive högtalare och rum) gör det vi vill att den skall
göra.

MEN - om någon hävdar att de behöver veta vad de lyssnar på för att
kunna avgöra om det är bra, så vill jag invända bestämt.

Och det gör jag INTE på grund av att jag är det minsta skeptisk till använd-
barheten av vår inre referens - utan på grund av att de som argumenterar
så, ju bara deklarare att de INTE tror på sina öron.

Jag har läst uttalanden i stil med "jag är helt emot blindtester och jag be-
höver inte blindtesta - för jag litar på mina öron!".

Men att behöva facit för att kunna tycka något, betyder ju inte att man
litar på sina öron - det betyder motsatsen - att man INTE liter på dem. Nu
menar de ju förstås "jag litar på att mina öron ger mig så solid information
att jag tror jag kan bortse ifrån facit och ändå yttra min ärliga mening", och
det kan de förstås ha rätt i. Men man kan inte veta.

Och om en elev i skolan säger sig lita så till den milda grad på sina kunskap-
er, att han eller hon vill ha facit tillgängligt när provet skrivs, så tror jag
nog att någon skulle vara lätt skeptisk.

- - -

Så vad jag vill komma till är helt enkelt att man kan ha den inre referensen
som utgångspunkt (som jag har) - men ändå inse att suggestionseffekter
finns! Och att det därför finns fall då man faktiskt behöver ta hänsyn till
risken att de leder en vilse.


Tror faktiskt att detta med att vissa EXKLUDERAR vissa skolor, är ett större
problem än att folk tillhör olika skolor. För mycket kunskap finns liksom inte,
bara för lite.

- - -

Och avslutningsvis vill jag (bara för protokollet!) klargöra att jag INTE tycker
att man behöver blindtesta allting, eller att allt som inte är blindtester saknar
värde.

Verkligen inte - öppna lyssnarna har ha enormt stort värde.

Snarast menar jag faktiskt att de flesta värdefulla och kunskapsgivande upp-
levelser jag haft i mitt liv har varit öppna, icke-blinda. För ofta så är det inte
så att det man behöver upptäcka är så litet att det behöver blindtestas för
att man skall vara säker på att man verkligen upplevde det.

Utan de flesta saker som man kan bli varse, är stora, men att man inte visste
om dem innan man fått uppleva dem, berodde bara på att de inte passade in
i ens föreställningsvärld!

Så testa öppet för allt vad tygen håller - det är mitt råd! Det är viktigare att
uppleva, för när man gör det skapas mäjligheter. Sen är det förstås så att
vissa sakern behöver testas blindt bara för att man skall kunna vara säker på
att de var på riktigt. Men det är inget man behöver ha panik över.

Det finns alltid tid att undersöka noggrannare.

Blindtester som på grund av att de är så komplicerade och jobbiga att genom-
föra att de inte blir av alls, har inget värde alls.


Vh, iö

[Kronkan]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Hej Lennartj!

Jag läser tråden då och då. Nu klarar jag inte ut att följa logiken i denna del. Går inte. Jag vet vilken skola du tillhör. Det handlar ju inte om man har rör eller har annat som Sprudel har. Det går väl inte att reducera dig till ett tomtelag. Sådant är jag för gammal för. Men själv för gammal men fortfarande nyfiken! Men en del har bestämt sig för ett tomtelag och de andra tillhör en motståndare.

Andra gör såsom IÖ gör så förtjänstfullt. Öppnar upp för kunskapsutveckling utan för den skull backa för sina egna tankar.

[Nattlorden]

Skolorna? Ja, det skulle väl i så fall kunna vara mätnisseskolan

Den s.k. bli-nöjd-och-förbli-nöjd skolan

och inre referensskolan.

Den s.k. bli-översvallande-lycklig-och-tröttna-lite-senare-och-byt-till-nästa-översvallande-upplevelse skolan

Nu har det bluddrat på några timmar igen.
Jag backar en bit och hugger på ovanstående.

Skrattretande ,
som jag redan nämnt lät jag bygga om mina billigt inköpta och ful-moddade Dynaco Mk.III för ganska exakt 25 år sedan till SRPP med anpassade spänningar så att de alltid går i klass-A och ger strax över 25 W när klippning kan anas på oscilloskopet. Några kondensatorer och rör, förstås,
har jag bytt sedan dess och jag är ännu ner nöjd med dem nu än då, för de har alltid svarat på förbättringar i kedjan under alla dessa år.
De två senaste åren har de varit utsatta för fler A/B-lyssningar än någonsin och de har förvisso sina små avvikelser från det absolut korrekta men majoriteten som lyssnat på dem håller med om att de samtidigt förmedlar mer spelglädje än de flesta och dessutom till rimligt pris för den som är händig, och inte har allför trögdrivna högtalare.

Vilket tomtelag kvalar jag in i?

Mätnisse - se understrykning ovan

[sprudel]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

[bensnake]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

[phon]

Det är ingen match. Alla är i samma lag.