Motkoppling - bra eller anus?

[lennartj]

Nu har siste man gått.
Det blev som vanligt en god stunds musiklyssning efter repetitionen.
Hmmm, var var vi nu?

[Kronkan]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

Men Bensnake!

För att kriga måste man ha ett mål och förstå vad man krigar om. Lite svårt att delvis förstå dialogen. Blir lite förvirrande åtminstone för mig.

I princip håller jag med om IÖ:s senaste inlägg. Alltså att söka någon vetenskaplig hållning. Då frågar man ju – hur är detta? Man undersöker och skildrar hur man gjort och vad man eventuellt kommit fram till. Åsså öppen för att det kan bli kritiska kommentarer etc. Inga problem med detta.
Det som förvånar mig i viss mån är att det är väldigt vanligt bland olika läger att anse att ofärgat är bra. Därmed är färgat dåligt. För mig finns det ett mellanläge där man enbart ger beskrivningar. Att exempelvis säga att munnen blev bred är en beskrivning som eventuellt kan säga något om färgningen. Alltså inte att det är färgat utan hur färgningen faktiskt ser ut. Både rent tekniskt och rent upplevelsemässigt. Om man tycker att det är bra eller dåligt är något annat.

[Laila]

Tråden verkar, tycker jag, har gått in i en(klassisk) fas, där
frågan är: Förstoppning bra eller anus . . . min vana trogen
röstar jag nog på anus . . .

[DQ-20]

Den stora konflikten står egentligen inte mellan transistorer och rör utan mellan vetenskap och magi.

/DQ-20

[KarlXII]

Den stora konflikten står egentligen inte mellan transistorer och rör utan mellan vetenskap och magi.

/DQ-20

Jaså, du halar upp magikortet - lite dålig fart på diskussionen?
Eller är du inne på samma spår som phon?

[Laila]

Å då ä välan utgången liasom given . . . vem *fan kan
välan motstå magi(n) . . .

*Förutom just fan . . . själver så ä jag totalt oskyldig
likt en okysst ungmö . . . tror jag.

[Ragnwald]

Snart kan vi säga adjö till både trissor och rör, nu kommer Single-Electron Devices. Nanoteknik på en annan nivå.

[Almen]

Vet inte om du är av uppfattningen att subjektiva uttalanden som vore de objektiva fakta ska få passera utan ifrågasättande. Jag blev i alla fall nyfiken på att ta reda på hur Lennart resonerade. Han var mycket tillmötesgående i detta avseende.

Det jag tog upp gällande förväntningar och "självuppfyllande profetior" var som sagt inte primärt avsett att utmåla Lennart som mätnisse utan i stället att belysa riskerna med att utifrån öppna lyssningar uttala sig kategoriskt och få det att låta självklart och objektivt.

Det där med att lufta hjärnspöken; tycker du att jag har fel i mina resonemang? I sådana fall skulle jag uppskatta om du argumenterade emot i stället för att hänga upp dig på Lennart. Han klarar sig nog.

Mitt "motargument" var följande:

...att på så sätt avfärda någons synpunkter genom att klumpa ihop till en påhittad grupp känns inte så konstruktivt.

Men det är ju ganska vanligt i debatten.

[bensnake]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

Men Bensnake!

För att kriga måste man ha ett mål och förstå vad man krigar om. Lite svårt att delvis förstå dialogen. Blir lite förvirrande åtminstone för mig.

I princip håller jag med om IÖ:s senaste inlägg. Alltså att söka någon vetenskaplig hållning. Då frågar man ju – hur är detta? Man undersöker och skildrar hur man gjort och vad man eventuellt kommit fram till. Åsså öppen för att det kan bli kritiska kommentarer etc. Inga problem med detta.
Det som förvånar mig i viss mån är att det är väldigt vanligt bland olika läger att anse att ofärgat är bra. Därmed är färgat dåligt. För mig finns det ett mellanläge där man enbart ger beskrivningar. Att exempelvis säga att munnen blev bred är en beskrivning som eventuellt kan säga något om färgningen. Alltså inte att det är färgat utan hur färgningen faktiskt ser ut. Både rent tekniskt och rent upplevelsemässigt. Om man tycker att det är bra eller dåligt är något annat.

Asså, jag menade inte "matchen" bokstavligt, Kronkan. Mer som typ "äh vad 17, klart att du ska skriva det du har på hjärtat". Krig vill jag verkligen inte uppmana till.

[IngOehman]

Nu ryckte det ordentligt i fingertopparna, så ordentligt att känslan däri fick övertaget. Så, jag avstår.

Nej! Kom in i matchen...

Men Bensnake!

För att kriga måste man ha ett mål och förstå vad man krigar om. Lite svårt att delvis förstå dialogen. Blir lite förvirrande åtminstone för mig.

I princip håller jag med om IÖ:s senaste inlägg. Alltså att söka någon vetenskaplig hållning. Då frågar man ju – hur är detta? Man undersöker och skildrar hur man gjort och vad man eventuellt kommit fram till. Åsså öppen för att det kan bli kritiska kommentarer etc. Inga problem med detta.
Det som förvånar mig i viss mån är att det är väldigt vanligt bland olika läger att anse att ofärgat är bra. Därmed är färgat dåligt. För mig finns det ett mellanläge där man enbart ger beskrivningar. Att exempelvis säga att munnen blev bred är en beskrivning som eventuellt kan säga något om färgningen. Alltså inte att det är färgat utan hur färgningen faktiskt ser ut. Både rent tekniskt och rent upplevelsemässigt. Om man tycker att det är bra eller dåligt är något annat.

Ja, om allt det där måste jag ju hålla med. Något annat vora att inte hålla
med mig själv!

- - -

På förra sidan skrev Phon, som kommentar till Bensnakes "kom in i matchen",
något i stil med; "Det är ingen match, alla är ju i samma lag!"


Jag håller med om det också, tror jag. Det skulle i varje fall kunna vara så.
Alla mot okunskapen liksom.

Men, någon gång då och då tycker jag mig även kunna se att okunskapen
inte bara är substantivet - utan att den ibland attraheterar människor som
ansluter sig, till okunskapens försvar och vidmakthållande.

En otäck bundsförvant till okunskapen är även tumregeln... Den man kan ta
till när man vill skydda sig mot kunskap.

Men okunskap är inget att vårda. Pråmiss!


Vh, iö

[IngOehman]

Den stora konflikten står egentligen inte mellan transistorer och rör utan mellan vetenskap och magi.

/DQ-20

Ja, eller i varje fall förstånd+kunskap (=vetande) versus tro.

Det har i varje fall väldigt lite med motkoppling att göra just nu.


Vh, iö

[lennartj]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

[Laila]

Bra där Lennart, dä gäller å inte ge öpp i första tage . . .

[bensnake]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

Spännande tanke, onekligen...

[DQ-20]

Trots att "testriggen" bestod av en SET plus hornhögtalare . . .

Men ok, en SET plus hornhögisar ä kanske inte nog upplöst/a
för att avslöja den gråa färgning som en grushäck å speciellt
då en Bryston levererar . . .
(Sagt av en som kan va nöjder mä både trissa å röris).

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

Spännande tanke, onekligen...

Ja, alltså, det är ju en intressant illustration på att ett nollresultat aldrig behöver accepteras på logisk grund. Det finns inget som tvingar lennartj att acceptera att han hans hypotes är felaktig även om han får 10 nollresultat med ovan nämnda förstärkare. Hans övertygelse är subjektiv, och det finns inte något objektivt tvingande faktum som kräver att han förkastar sin nuvarande hypotes. Iallafall inte med de serielängder som är möjliga med F/E-test. Jag skulle dock rekommendera att vara mentalt förberedd på att hantera idel vita svanar även i fortsättningen. Ännu mer intressant är att "grått" inte verkar vara den färg som förkommer oftast i LTS tester. Jag vill minnas att t.ex. Denon:s billigare apparater snarare förknippas med mer "lyster" jämfört med när man kopplar förbi apparaten. Detta är alltså resultat som framkommit i blindtest där skillnader som bekant tenderar att minska.

/DQ-20

[IngOehman]

Ja, poppers svanar ja, eller den första vetenskapliga tesen som jag brukar
tjata om.Jag föredrar alltid att gå tillbaka hela vägen till källan - de gamla
grekerna. Äras den som äras bör.

Men - ändå menar jag att det finns slutsatser att dra. De är inte generella,
men de är specifika. Den slutsatsen man KAN dra är att man fick nollresultat,
och detta utfall kan faktiskt jämföras med vad man förväntat sig, och med
vilken övertygelse man hade denna förväntan.

Frånvaron av saker kan man aldig bevisa genom att inte hitta dem, men de
kan ändå berätta något om hur verkligheten var jämfört med ens förvänt-
ningar.

I det här fallet sattes det dessutom upp en mycket specifik hypotes - näm-
ligen att Bryston börstärkarens förmodade gråa färgningskulle gå att höra i
F/E-lyssning - MED JUST DEN UPPSÄTTNING APPARATER SOM ANVÄNDES
FÖR STUDIEN. Så nog falsifierades hypotesen allt.

Om någon annan emellertid, har satt upp hypotesen att bryston-apparaten
"går att detektera i F/E-lyssning med något programmaterial med någon
kombination apparater i lyssningskedjan", är det en ofalsifierbar hypotes.

Och just på grund av det är sådana inte tillåtna i vetenskapliga världen. Det
vill säga det är de ju (alla hypoteser/tankar - och alla tester, är tillåtna, vad
som är vetenskapligt bestäms endast av vilka slutsatser som är tillåtna att
dra) men, den sortens hypoteser brister på så vis att 0-resultat blir ett ut-
fall utan värde, och vanligt är att man strävar efter att kunna nå resultat av
värde.


Vh, iö

[Almen]

Ja, det gnager lite i mig att min hypotes om grus==>grått kanske inte är helt motbevisad utan åtminstone en ytterligare F/E-session men med The Dream och Hesselvall-högtalaren för lyssningen och mer träning för lyssnarna med några sannolikt detekterbarare objekt i F/E-loopen innan man ger sig i kast med att försöka detektera en Bryston 14B -nånting.

Vad man kan göra är ju att F/E-lyssna en Bryston jämte en godtycklig "trevlig" förstärkare, följt av en A/B-jämförelse dem emellan. Den skillnad som uppstår då kan man antingen härleda till att Bryston färgar "grått", eller att den andra färgar "glatt". Det kanske vore upplysande?

Som jag spekulerade några dagar efter vårt test:

2. Fasen, att det inte gick att höra transistorsteget!
Det var nästan obegripligt att signalen efter att ha gått igenom buffertkretsar, dämpats, hanterats av slutsteget och dämpats ytterligare en gång förändrats så lite att det inte gick att höra. Vi försökte verkligen.

3. Fasen, vad lätt det var att höra triodsteget!
Redan när volymen skulle matchas medelst sinus hördes en överton på en sådan nivå att det till en början var svårt att kalibrera. När sedan musik spelades hördes direkt en förändring i basområdet som gav ökad fyllighet vid det klassiska punch-området 50-100 Hz, och mansrösten fick en raspig, lite nasal karaktär.

4. Jag kan förstå om man gillar (vilket flera gjorde) den tillförda färgningen från rörsteget!
Påminner lite om när man sitter vid mixerbordet i studion och lägger på pluggar. Mer bas och lite mer skärpa i rösten – perfekt.

En tanke som sedan slog mig är att en A/B-lyssning mellan trisse- och triodstegen skulle ha givit ungefär samma information som F/E-lyssningen på triodsteget, där F motsvarar transistor (A) och E triod (B). De som föredrog E framför F skulle förmodligen ha föredragit B framför A.

[phon]

Som jag spekulerade några dagar efter vårt test:

2. Fasen, att det inte gick att höra transistorsteget!
Det var nästan obegripligt att signalen efter att ha gått igenom buffertkretsar, dämpats, hanterats av slutsteget och dämpats ytterligare en gång förändrats så lite att det inte gick att höra. Vi försökte verkligen.

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

[Ragnwald]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Jo fasen.

[Harryup]

Eller också är det just det som framkommer efter en tids lyssning hos vissa eftersom inte alla människor i hela världen använder Bryston.
Kan ju vara så att den i sin ofärghet ändå inte ger alla maximal njutning?

mvh/Harryup

[Panelguy]

Eller också är det just det som framkommer efter en tids lyssning hos vissa eftersom inte alla människor i hela världen använder Bryston.
Kan ju vara så att den i sin ofärghet ändå inte ger alla maximal njutning?

mvh/Harryup

Med risk för att uppröra en del här så finns det tom de som byter ut sina Bryston mot rörsteg

[phon]

Ja? Dom vill väl ha maximal njutning. Ungefär som att hälla 45 liter bearnaise-sås på biffen. Maximalt helt enkelt.

[Panelguy]

Ja? Dom vill väl ha maximal njutning. Ungefär som att hälla 45 liter bearnaise-sås på biffen. Maximalt helt enkelt.

Exemplet med biffen skulle ge mig samma njutning som att lyssna på ett par högtalare med en maximal tordönsbas

[DQ-20]

Eller också är det just det som framkommer efter en tids lyssning hos vissa eftersom inte alla människor i hela världen använder Bryston.
Kan ju vara så att den i sin ofärghet ändå inte ger alla maximal njutning?

mvh/Harryup

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger. MEN, det var inte den hypotes som prövades utan om Bryston-steget färgade.

/DQ-20

[DQ-20]

För att återknyta till tråden, ännu konstigare är väl att den kraftiga motkopplingen i Bryston inte gick att höra?

Det är ju motkopplingen som förstör musikaliteten i anläggningen, hela ljudet blir ju fördröjt och konstigt. Jag menar, man hör musiken, och sen hör man den motkopplade musiken en stund senare tillsammans med ny musik, det går ju inte. Å alla transienter är som helt bortkopplade. Eller hur, Bensnake?

Och ändå hörde ingen allt det här. Märkligt. Motkoppling som är så dåligt. Mycket värre än grå färgning. Möjligen skulle grå motkoppling kunna toppa det hela.

Det är uppenbart vad detta resultat beror på: alla som lyssnade i Götelabörg har knäck i lurarna och brister i sina interna referenser eftersom deras tinnitus ligger på gamla normaltonen 435 Hz. Man kan i alla fall inte utesluta det. Man kan heller inte utesluta att det fanns små älvor i IÖ:s omkopplingslåda som såg till att Brystonsteget aldrig var inkopplat. Att det bara såg så ut.

/DQ-20

[Panelguy]

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger.
/DQ-20

Har svårt att tänka mig det då Bryston betingar relativt ringa summor.

[DQ-20]

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger.
/DQ-20

Har svårt att tänka mig det då Bryston betingar relativt ringa summor.

Om man karaktäriserar "hifi-intresserade" som de som har slutsteg som kostar ca 70.000 kr och uppåt så har du helt rätt. Då är verkligen priset på en Bryston 14B SST att karaktärisera som "ringa".

/DQ-20

[phon]

Exemplet med biffen skulle ge mig samma njutning som att lyssna på ett par högtalare med en maximal tordönsbas

Man kan aldrig få för mycket bas.

[Panelguy]

Förutom att kostnaden rensar bort mer än 99% av alla "hifi-intresserade" är det sannolikt som du säger.
/DQ-20

Har svårt att tänka mig det då Bryston betingar relativt ringa summor.

Om man karaktäriserar "hifi-intresserade" som de som har slutsteg som kostar ca 70.000 kr och uppåt så har du helt rätt. Då är verkligen priset på en Bryston 14B SST att karaktärisera som "ringa".

/DQ-20

Ja, de är inte gratis men jämfört med Pass, Krell, m.fl är de "billiga". Säkert mycket prisvärda.

[shifts]

Ja, alltså, det är ju en intressant illustration på att ett nollresultat aldrig behöver accepteras på logisk grund. Det finns inget som tvingar lennartj att acceptera att han hans hypotes är felaktig även om han får 10 nollresultat med ovan nämnda förstärkare. Hans övertygelse är subjektiv, och det finns inte något objektivt tvingande faktum som kräver att han förkastar sin nuvarande hypotes. Iallafall inte med de serielängder som är möjliga med F/E-test.

Det där var verkligen elegant formulerat!