Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

[Kraniet]

det verkar som att rena mellanregister är enklare att få till bra. det verkar dessutom krävas mindre avancerade metoder. Då det är små koner så är de enklare att kontrollera, det är små talspolar så induktansen blir naturligt låg. Samtidigt är det enklare att få mättnad i motordelarna och upphängningar behöver inte hantera stora utslag. Det faktum att elementet rör sig lite bidrar ju också till välljud.

Problemet som varit är ju att elementen konstruerats som små baselement snarare än rena mellanregister. Men det finns ju några exempel just nu på rena mellanregister.
Scan-Speak har ju några Seas likaså sen finns det i SB tex.

Men problemen verkar ju uppstå när man har element som ska spela bas och mellanregister. Med den rådande trenden med styva koner upphängda med hög qms så får man en del sibilanta element som kräver lite jobb att få att låta rätt.
Samtidigt menar ju förespråkarna att det höga qms-värdet ger "snabbare" och "renare" ljud pga minskade förluster.

Och det är klart kör man efter filosofin att elementet ska arbeta i det kolvformiga området så bör det ju vara så styvt som det går. Men problemet är ju att mellanregistret blir lidande om man gör det på fel sätt.

[Jocke]

Funderar lite på hur elementen egentligen uppför sig. Om man beaktar ett vanligt element så stiger disten mot både lägre och högre frekvenser. Det är ju en absolut värdemätare för att fastställa arbetsområdet. För en diskant är det eg ingen fara över 10k sen handlar det mest om vad som händer nedåt i frekvens för att få till en fungerande delning.

En midbas har vanligtvis en liknande karaktär men här vill vi ju inte dela bort de låga tonerna utan accepterar tydligen disten här... Funderar på vad som då händer med mer komplexa förlopp. Kommer högre frekvenser att överlagras på lägre med mer dist som resultat?

I så fall är jag med på det här med konrörelsen.

[Piotr]

För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

En midbas har vanligtvis en liknande karaktär men här vill vi ju inte dela bort de låga tonerna utan accepterar tydligen disten här... Funderar på vad som då händer med mer komplexa förlopp. Kommer högre frekvenser att överlagras på lägre med mer dist som resultat?

I så fall är jag med på det här med konrörelsen.

Vet inte riktigt hur du menar men typ ja, låga och höga frekvenser skapar tillsammans nya spektrala komponenter (distortion) i ett olinjärt (typ alla) system.


/Peter

[roggaro]

vet inte om det har nämnts så där jättetydligt men materia i lyssningsrummet som motsvarar väglängderna i mellanområdet skapar understundom väldiga bekymmer med utsläckning eller reflektioner..

[Jocke]

För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

Vi hör inte övertonerna.

En midbas har vanligtvis en liknande karaktär men här vill vi ju inte dela bort de låga tonerna utan accepterar tydligen disten här... Funderar på vad som då händer med mer komplexa förlopp. Kommer högre frekvenser att överlagras på lägre med mer dist som resultat?

I så fall är jag med på det här med konrörelsen.

Vet inte riktigt hur du menar men typ ja, låga och höga frekvenser skapar tillsammans nya spektrala komponenter (distortion) i ett olinjärt (typ alla) system.

/Peter

Vi har harvat på med funderingar om mellanregister i olika trådar och det kan kanske vara lite osammanhängande... Jag tänker som så att man kanske når gränsen för hörbar olinearitet i mellanregistret snabbare om signalen överlagras på låga toner i en midbas än i ett rent mellanregister...

vet inte om det har nämnts så där jättetydligt men materia i lyssningsrummet som motsvarar väglängderna i mellanområdet skapar understundom väldiga bekymmer med utsläckning eller reflektioner..

Mmm... våglängderna är typ 1m-1dm... något särskilt du tänker på?

[IngOehman]

Av naturliga skäl (?) talas det väldigt mycket om basåtergivning här på forumet. Förmåga till stark maxnivå är också populärt. Jag skulle med tanke på detta fråga hur bra mellanregisteråtergivning fixas i en högtalare. Är det så enkelt att det inte behöver diskuteras?

Jag kan dock börja med att erkänna att jag inte har en aning om vad som menas med "bra mellanregisteråtergivning", så vi kanske ska börja där? Mina högtalare brukar ibland recenseras med att de har bra mellanregister, men vad det egentligen innebär vet jag inte.

Låt oss diskutera 200-2000 Hz!

Register har inte "kvaliteter". I bästa fall så uppvisar de inga större problem.
Men om man upptäcker att så är fallet är de väl inte så intressanta heller.
Då kanske det är bättre att intressera sig för register där problemen finns?

Nästan ingenting som händer i musik är begränsat till bara en liten del av
bandbreddden.

Inget register har som jag ser det ens ett definierbart ljud utan att man
blandar in hur det balanserar mot andra register. "Bra mellanregister" blir en
tom fras eftersom det per nödvändighet måste betyda att även alla andra
register hanteras väl.

Register KAN inte betraktas isolerade. Det finns inga kvaliteter i ett isolerat
register, eftersom själva isoleringen är en förfärlig färgning i sig.

- - -

Vänder man på steken och talar om problem istället för kvaliteter (att tala
om "kvaliteter" är ändå för det mesta bara att bedra sig själv, medvetet
eller omedvetet. Kvalitet på riktigt, om man talar om återgivning, är ju bara
frånvaron av fel) och till på köpet skiljer mellan systems lågnivåegenskaper
och samma systems högnivågränser, så är det rimligare att gå in registervis
och titta på systemets brister. För när något går snett så gör det det ju för
det mesta på ett sätt som kan kopplas till något register.

Men att tala om "bra mellanregister" är som att tala om att maten smakar
bra med avseende på EN smak när det i själva verket smakar förfärlig på
grund av alla andra smaker. Bra kvalitet/en god återgivning, handlar pri-
märt om balanser - att inte musikens alla balanser har rubbats. Inte om att
en isolerad del (t ex 200 - 2000 Hz) av en klang "inte är dålig". För vilken
musikalisk ton håller sig inom 200 - 2000 Hz? Ingen.

- - -

Talar man om en återgivning med kvalitet så duger helt enkelt inget annat
än att ha en spektral helhetssyn. Är inte allt bra så är det inte bra.

Däremot kan man faktiskt ha "goda kvaliteter vid svaga nivåer men inte vid
lite starkare". Då har man konstaterat att systemet är begränsat i amplitud,
vid nivåer som man vill kunna använda (och för det mesta då värre i vissa
register än i andra).

Men igen - talar man om kvaliteter i begränsade register så misstar man sig
som jag ser det på hela musikens natur. Möjligen så kan man säga att vissa
register "inte uppvisar stora problem", men det betyder väl i så fall att de är
de minst intressanta att tala om.

- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte
fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man
titta på dessa istället.


Vh, iö

[IngOehman]

jag skulle åtminstone vilja ha med låg distorsion och bra spridning med i bilden.

Ja, vem tycker inte att spridningen skall vara "bra".

Frågan är bara vad som kännetecknar en bra spridning... Är det en som är
så liten som möjligt, så stor som möjligt, eller kanske någonting däremellan,
eller en utan frekvensberoende, eller med en optimal dylik? Och om så, vad
är den då optimerad med avseende på?

Skall det bli ett sant svar så blir det inte enkelt, skall det bli enkelt så blir
det inte sant.

- - -

Menar nog att ingenting bör kallas bra eller dåligt utan att vara satt i sitt
sammanhang. Annars blir det bara tomma ord. Och tomma ord kommer man
ju inte framåt med hjälp av.

Men - jag håller med om att spridningen skall vara bra.

Vad det betyder vill jag dock hålla öppet, för annars blir det falskt, och inte
möjligt att definiera på ett relevant sätt från fall till fall - och det är rätt så
många parametrar som jag vill ha in i ekvationen för att kunna objektivisera
vad som i enskilda fall är bra eller dåligt.


Vh, iö

[Piotr]

För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

Vi hör inte övertonerna.

Nä men den olinjäritet som ger upphov till övertoner ger också upphov till rikligt med distortionskomponenter långt ner i frekvens (under de spektrala komponenter som utgör den ingående signalen)... undantaget är om vi lyssnar på sinustoner men det är väl bara Svante och Phon som föredrar det framför musik.


/Peter

[roggaro]

roggaro skrev:
vet inte om det har nämnts så där jättetydligt men materia i lyssningsrummet som motsvarar väglängderna i mellanområdet skapar understundom väldiga bekymmer med utsläckning eller reflektioner..


Mmm... våglängderna är typ 1m-1dm... något särskilt du tänker på?

jaadå min jäkla TV som har konvex yta och fokuserar ljudet så den ska snart ut ur huse.. dvs. när någon baxat runt den å den inte står på sin givna plats kanske inte alltid ser det men hööör gör jag..

[Jocke]

- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man titta på dessa istället.


Vh, iö

Vi är några som till och från resonerat om tillkortakommanden i mellanregistret hos (vanligtvis) 2-vägare och försöker sätta fingret på vad dessa problem kan vara och undvikas.
För att kanske lämna diskussionen om diskussionen anar jag att du har kunskap och synpunkter på vilka problem som finns och hur man bäst angriper och åtgärdar dem.

[Jocke]

För en diskant är det eg ingen fara över 10k...

Vaffödådå?

Vi hör inte övertonerna.

Nä men den olinjäritet som ger upphov till övertoner ger också upphov till rikligt med distortionskomponenter långt ner i frekvens (under de spektrala komponenter som utgör den ingående signalen)... undantaget är om vi lyssnar på sinustoner men det är väl bara Svante och Phon som föredrar det framför musik.


/Peter

Visst - så är det säkert. Jag försökte generallisera för att flytta fokus till frågan om mellanregistret. ^^

[IngOehman]

Generaliseringar är nästan alltid falska.

Dock är det faktiskt, på grund av det sätt som de flesta diskanter arbetar
(dock inte banddiskanter) så att övertoner får en dominerande roll och de
problem som olinjäriteterna skapar inte yttrar sig i så mycket blandtoner
som man kanske skulle kunna tro. Så du har en liten poäng.

Så så länge man inte talar om banddiskanter så ligger det faktiskt något i
det där med att distorsionen över 10 kHz är mindre betydelsefull än den
under. Men helt sant är det inte.

Och oavsett vilket så kan man ju analysera de förefintliga olinjäriteterna
med andra metoder än att mäta just THD (som allt som allt är en rätt dålig
analysmetod för just dynamiska högtalare inte bara i diskanten utan i hela
registret!) t ex med hjälp av skillnadstonsmtningar. Men metoder som in-
volverar vår hörsel är mycket kraftfullare om man skall få koll på vad som
på riktigt betyder något, och på så vis nå resultat som är för hörseln över-
lägsna.

- - -

Från en konstruktörssynvinkel så tycker jag det är av största vikt att inte fokusera på att något register INTE är problemetist. Finns problem bör man titta på dessa istället.


Vh, iö

Vi är några som till och från resonerat om tillkortakommanden i mellanregistret hos (vanligtvis) 2-vägare och försöker sätta fingret på vad dessa problem kan vara och undvikas.

För att kanske lämna diskussionen om diskussionen anar jag att du har kunskap och synpunkter på vilka problem som finns och hur man bäst angriper och åtgärdar dem.

Ja tillkortakommanden är det ju (som jag skrev) oftast mycket lättare att
sätta fingret på, än på "kvaliteter" (som ju tråden såg ut att handla om).

Men ett generellt svar?

Jo, visst finns det sådana:

Tillkortakommandena i mellanregisterområdet beror nästan alltid på linjära
fel, eller på olinjära fel.

De kan yttra sig på en förfärlig massa olika sätt.

Många, kanske de flesta, söker bara efter sådana egenskaper som yttrar sig
på så vis att man ser problemen när man tittar på distorsionen, tonkurvan
eller spridningen.

Men problemet med den anfallsvinkeln är att den gör att man missar väldigt
många fel, som ehuru sorternade under linjära och olinjära egenskaper, inte
visar sig så lätt som man kan tro och önska. I synnerhet är distorsion och
spridning egenskaper som är svåra att värdera (till sillnad från att bara få
siffror för) från mätningar om man inte först genom år av studier har skaffat
sig relevanta börvärden för. Problemet (alltså att värdera det som man kan
mäta) är än svårare eftersom distorsion och spridning (och även tonkurvan)
är egenskaper som oftast är väldigt ihopnystade med varandra i komplexa
mönster.

- - -

Sammanfattningsvis är variationerna så många och karaktärerna är ofta så
stora - att inget enkelt svar på frågan finns.

Det är lite som att söka ett svar på varför maten på (tvåstjärniga) restau-
ranger så ofta inte smakar så bra som man kanske skulle önska. Det finns
inget enkelt svar på frågan. Varje ofullkomlighet har sina helt unika orsaker.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ingvar, nu har du inte tillfört något annat än att kritisera min fråga. Var det nödvändigt att göra det med flera hundra ord?

[IngOehman]

Trist stil att klanka ned på andras försök att bidra. Och vad menar
du med att jag inte tillfört något?


Ett inlägg bli inte icke-information bara för att du inte förstår det.

Bidra själv istället för att klaga på vad andra skriver.


Vh, iö

[jonasp]

Ett inlägg bli inte icke-information bara för att du inte förstår det.

Bidra själv istället för att klaga på vad andra skriver.

Vh, iö

Ingvar, jag tycker det är dålig stil att klaga på Pers förmåga till förståelse. Jag tror inte det är något större fel på Pers intellektuella kapacitet.

Och jag måste dessvärre hålla med Per. Flera hundra ord om "vi ska prata om felen istället för förtjänsterna" m m utan någon verklig information. Vidare skriver du föjande:

I synnerhet är distorsion och
spridning egenskaper som är svåra att värdera (till sillnad från att bara få
siffror för) från mätningar om man inte först genom år av studier har skaffat
sig relevanta börvärden för. Problemet (alltså att värdera det som man kan
mäta) är än svårare eftersom distorsion och spridning (och även tonkurvan)
är egenskaper som oftast är väldigt ihopnystade med varandra i komplexa
mönster.

Jag förstår att du menar att du sitter inne på svaret här, för du har förstås gjort dessa år av studier så att du förstår dessa förträffligt svåra samband som fylkar sig i oändligt icke-utredbara komplexiter.

Men om någon till äventyrs skulle fråga om du kan belysa själva sakfrågan exempelvis med ett exempel svarar du väl som vanligt att tumregler ska man inte hålla på med, usch och fy!!!

[MagnusÖstberg]

Klart det är en klurig fråga, den är faktiskt skitsvår att besvara. Man kan nog skriva en bok om den!

Men om man generaliserar lite mindre så beror det väl lite på målsättningen och vad man kombinerar för att nå det. Seas MP12 var ju ett himla trevligt mellanregister, men fick husera i en 4-bägare i NHT 3.3, går man ner på en 3-bägare vill man kanske kunna låta det fungera 2 oktaver under delningen och sker den då vid 400hz så ger det 100Hz. Sedan skall det möta en diskant också, och då vill man ju kanske att det inte ställer till trassel uppåt heller med trista resonanser. Sedan skall det kanske inte ställa till så mycket hyss med tonkurvan heller, eller lida av termisk kompression - samtidigt som spridningen gärna skall fungera med den diskant man valt. Och det kan man lösa på massa olika sätt. Jag tycker att just mellanregistret är klurigast och det register som kanske möter mest utmaningar...

[Jocke]

Klart det är en klurig fråga, den är faktiskt skitsvår att besvara. Man kan nog skriva en bok om den!
...
Jag tycker att just mellanregistret är klurigast och det register som kanske möter mest utmaningar...

Ja, det är ju säkert anledningen till att ämnet dyker upp allt oftare... Ska vi formulera om? Begränsningar i 2-vägare - vad kan man göra åt det?
???

[MagnusÖstberg]

Sluten eller portad, några krav på lådstorlek eller känslighet, eller finns där inga sådanna? Krav på impedans?

Ofta är det väl yttre faktorer som ger förutsättningar snarare än det ideala..

[Kraniet]

det har ju sagts att om man har moderata krav på ljudtryck så är en tvåvägare med 6,5" bas närmast idealt. Nog för att jag tycker det saknas lite djupbas i en sådan högtalare..

[MagnusÖstberg]

Jag tror helt enkelt att det inte går att ge ett svar, utan det varierar beroende på designmål.

Vill man ha hög känslighet och minska effekten genom talspolen krävs väl stora lådor, eller så kan man göra mindre lådor och förlora känslighet och djupbasförmåga. Med en 6,5" bas så får man ge avkall på djupbas, men kan designa som en medelväg där avrullningen inte är för brant i basen och ljudtrycksförmågan blir ju begränsad den med pga slaglängd och termisk stabilitet om man inte vill ha rippel i mellanregistret pga av en stor talspole.

TYp. Höftat från surrande tankar.

[Jocke]

Jag tror kanske att vi ägnar oss lite åt självbedrägeri och prioriterar egenskaper som möjliggör bas från midbasar. Magnus skriver bla om små konrörelser som ett designmål och vill ha konarea i mellanregistret. Jag hittade en jättegammal tråd där du, Kraniet, funderade över induktansens betydelse.

Ideal vet jag inte säkert att det finns någon högtalare som är ens vid låga ljudtryck - med en verkningsgrad (oftast) under 1%.
Funderar på om inte 6-7" midbasar med stor slaglängd är just kompromisser... Visst har diskanterna blivit mycket bättre med åren och en 1" dome kan möta upp med allt lägre delning för att till viss del kompensera för bristerna men just företeelsen "midbas" ger ju med automatik stora konutslag om man spelar musik och inte testtoner (en åt gången).

Koppar och/eller aluminium i motorn lineariserar magnetfältet och håller ner induktansen men det är ju lika mycket tråd i talspolen oavsett vilket och en stor del av talspolen ligger utanför magnetgapet...

[skrutten]

En liten sammanfattning och egna tankar.
Vissa parametrar kan nog vara viktiga i jakten på mellanreg. Jämnfrekvensgång onaxis och offaxis utan urfasningar och tvära kast, m.a.o. liten synlig påverkan av uppbrytningar (resonanser och urfasningar). Under själva uppbrytningen kan nog konmembranets isolation mot lådljud påverkas negativt? Låg IMD krävs - som indikator på detta fungerar THD. Att begränsa bandbredden kan givet minska IMD. Induktansmodulation gör att högtalarens Le bör vara lågt. Litet konutslag minskar givet induktionsmodulationen. En liten talspole och en dome av lämplig hårdhet anses väl också vara bra? Dessutom skall mellanregisterhögtalaren väljas för att passa den tänkta högtalarens spridnings egenskaper (med hjälp av konstorlek?)

Vad mer kan anföras - och vart tänker jag fel?

[Jocke]

Nja, jag tror inte att du tänker fel... tycker det är bra att det specas egenskaper som man lätt tar för givna (sorterar bort undermedvetet utan att grunna så mycket på varför...)^^

När jag såg Zaph´s och MarkK´s mätningar på SS 10F tyckte jag att den verkade lovande... men sedan var någon lite tveksam kring liten konarea... så vart jag tveksam kring om jag tänkt fel...

Det är ju faktiskt så att man som amatörpulare varken har tid, råd eller kanske kompetensen att praktiskt utvärdera en rad element för att hitta det mest lämpliga... ^^

[Kraniet]

storleken har ju förstås viss betydelse men det beror ju på hur lågt den ska delas.

med en högre delning kring 600Hz blir storleken inte så avgörande. Viktigare tycker jag då känsligheten verkar vara.

Jämförde Seas MCA12RC med Monacor MSH115. den senare har ju 2 dB högre känslighet och det gör att för att båda elementen ska spela samma SPL måste Seas använda nästan dubbelt så mycket effekt. Även om det har en väldigt hög effekttålighet på 110W så tror jag inte det är vettigt att tänka sig att mata elementet med 100W.

Nackdelen med MSH115 eller discovery 10F är ju att de har något mindre konyta. Men vid 600Hz så är det ändå bara bråkdelen av xmax som behöver användas även för 105dB/1m.

edit: problemet med 10F är dock att det bara hanterar 30W och därför kommer den begränsande faktorn bli effekttåligheten. (30W ger ca 104dB enligt simuleringen om jag inte missminner mig)

Ett designmål kan jag tycka är 85dB med 20dB headroom, alltså THX-standard.
Ett annat kan vara att klara det teoretiska dynamiska område som CD-mediet ger (96dB).

Nästa bekymmer är då att få tillräckligt med SPL från basen..

[MagnusÖstberg]

Skulle gärna vilja lägga till att känsligheten gärna får vara hög.

[Jocke]

MarkK ansåg ju att 2st 10F skulle kunna prestera 110dB - var det inte så? kanske skulle leta upp mina MSH115... de är ju lite större än 10F. Egentligen kanske de små middarna kunde matcha 3/4" domar men de har inte utvecklats lika positivt som 1"... vet inte varför man skulle välja en sådan numera... kanske skulle börja kika på lite större middar?

[DanNorman]

Varför låsa sig vid så små mellanregisterelement? Personligen tycker jag att de har för bra (bred) spridning
Man får en massa saker på köpet med större element, så som högre känslighet och större effektålighet och, igen enligt mig, lämpligare spridning. Problemet är väl att hitta ett med tillräckligt fin tonkurva, men det finns.

Det här elementet i original eller ino-version tycker jag ser ut som ett intressant mellanregister. En del PA-element verkar bra oxå.

[MagnusÖstberg]

kanske skulle börja kika på lite större middar?

;)

En 3/4" diskant jag skulle vilja prova är http://www.hiquphon.dk/page4.html

Skulle funka rätt bra med någon midd som ligger runt 89-91dB.

Kommer väl aldrig komma dit...

[Jocke]

Varför låsa sig vid så små mellanregisterelement? Personligen tycker jag att de har för bra (bred) spridning
Man får en massa saker på köpet med större element, så som högre känslighet och större effektålighet och, igen enligt mig, lämpligare spridning. Problemet är väl att hitta ett med tillräckligt fin tonkurva, men det finns.

Det här elementet i original eller ino-version tycker jag ser ut som ett intressant mellanregister. En del PA-element verkar bra oxå.

Nu börjar min fåfänga spela mig spratt... Så fullständigt osexigt... då måste det vara bra! Haha... Allvarligt - jag kanske behöver ett par sådana för att bryta mina "stereotypa" tankebanor!^^

Edit. Intressant element - mer fullrange än mid när jag började kika... "underhung" tror jag på... har alltid varit lite förundrad över Visatons konstruktioner - de bryter verkligen med vad jag förväntar mig
men jag har faktiskt aldrig hört någon (vad jag vet...


Har kikat på de där Magnus - tänk att de finns än...^^

[Kraniet]

apropå bra mellanregister så verkar Seas "nya" U18RNX/P vara riktigt fin. Ångrar nästan att jag inte köpte ett par sådana istället. Tyvär har de lite för högt qts för mina behov dock, men borde ge fin bas i en större låda.

I vilket fall verkar det nya materialet (vävd poly?) riktigt fint. Disten är också väldigt låg pga koppar i motorn. verkar för övrigt vara samma motor som i ER18RNX.
Jämförelse med Scan-Speak 8531G nedan, taget från zaphaudio.com.

U18RNX/P


Scan-Speak 8531G


Här är Er18RNX