Kabelarea kontra längd?

[Svante]

Mja, det där varierar ju dels med musikstil, men också med om man avser medeleffekt över någon tid eller toppeffekt.

Här är några exempel på ungefär hur det blir om man delar vid 80 Hz och 2000 Hz.

[...]

Är du bussig och gör analysen åt oss, också?

Ah, ok, vi tar den här som exempel:



Originalsignalen är utstyrd till 0 dB i original och RMS-nivån ligger 11,55 dB ner, dvs toppfaktorn är 11,55 dB.

Nästa kanal innehåller det under 80 Hz och den signalen har toppnivån -2,84 dB och RMS-nivån -14,35 dB.

Nästa kanal innehåller 80-2000 Hz och har toppnivån +0,66 dB och RMS-nivån -19,8 dB.

Sista kanalen innehåller det över 2000 Hz och har toppnivån -2,12 dB och RMS-nivån -31,25 dB.

Basen behöver mest medeleffekt, men inte mest toppeffekt.

"Mellanregistret" är alltså det som behöver mest toppeffekt, faktiskt mer än ursprungssignalen.

Diskanten behöver mycket toppeffekt, men ganska lite medeleffekt. Det behövs alltså en stor förstärkare, men det blir inte så mycket värmeutveckling i diskantelementet.

[Svante]

Så här ser infected ut inzoomad. Toppigheten i de högfrekventare kanalerna är tydlig.

[jannemannen]

Ah, ok, vi tar den här som exempel:



Originalsignalen är utstyrd till 0 dB i original och RMS-nivån ligger 11,55 dB ner, dvs toppfaktorn är 11,55 dB.

Nästa kanal innehåller det under 80 Hz och den signalen har toppnivån -2,84 dB och RMS-nivån -14,35 dB.

Nästa kanal innehåller 80-2000 Hz och har toppnivån +0,66 dB och RMS-nivån -19,8 dB.

Sista kanalen innehåller det över 2000 Hz och har toppnivån -2,12 dB och RMS-nivån -31,25 dB.

Basen behöver mest medeleffekt, men inte mest toppeffekt.

"Mellanregistret" är alltså det som behöver mest toppeffekt, faktiskt mer än ursprungssignalen.

Diskanten behöver mycket toppeffekt, men ganska lite medeleffekt. Det behövs alltså en stor förstärkare, men det blir inte så mycket värmeutveckling i diskantelementet.

Ja. Vad kan man säga ? Tack för ett fantastiskt inlägg !

Men vad jag verkligen skulle vilja se är en mätning direkt på kabeln till högtalaren hur stora strömspikar som går ut. Och spänningstoppar likaså. När en baskagge slår till så att det gör ont !

Eller när en cymbal får en riktig smäll !

Finns det några sådana mätningar ?

Mvh/Janne

[Svante]

Men vad jag verkligen skulle vilja se är en mätning direkt på kabeln till högtalaren hur stora strömspikar som går ut. Och spänningstoppar likaså. När en baskagge slår till så att det gör ont !

Tja, det skulle förmodligen inte se så annorlunda ut. Ström är ju spänning delat med impedans, och impedansen för högtalaremelent är ju känd. Iom att impedansen varierar med frekvensen så kommer strömsignalens utseende att bli annorlunda, men gissningsvis kommer siffrorna på toppström respektive RMS-ström att fördela sig rätt likt mina exempel ändå. Jag tror iaf att variabiliteten mellan inspelningarna jag visade är mycket större än skillnaden mellan ström och spänning.

[RuneStone]

vid 500 watt och en impedans på 4 ohm går 11,18 A genom kabeln (sqrt(500/4) = 11,18), med 10 meter kabel på 1.5mm2 och 11,18A får man ett spänningsfall på 2.683 volt.. ((UL = RL x I, där UL är spänningsfallet, RL motståndet i kabeln(RL = 0,0175(Resistiviteten för koppar) x L / A.) och I är strömmen).


Hur mycket det påverkar transienterna kan diskuteras.
Helt säkert är iaf att jag inte hade valt en mindre kabel.

[Jax]

vid 500 watt och en impedans på 4 ohm går 11,18 A genom kabeln (sqrt(500/4) = 11,18), med 10 meter kabel på 1.5mm2 och 11,18A får man ett spänningsfall på 2.683 volt.. ((UL = RL x I, där UL är spänningsfallet, RL motståndet i kabeln(RL = 0,0175(Resistiviteten för koppar) x L / A.) och I är strömmen).


Hur mycket det påverkar transienterna kan diskuteras.
Helt säkert är iaf att jag inte hade valt en mindre kabel.

Dvs -0,5dB oberoende av effekt och frekvens. Du märker det inte.

[Svante]

Hur mycket det påverkar transienterna kan diskuteras.

Ja, diskutera det lite. Varför tror du att transienterna påverkas mer än något annat?

[Harryup]

Svante,
ingen låt är akustisk juh. Hur ser en storbandsorkester eller en symfonieorkester kanske spelandes Carmina Burana ut eller nåt?
Kan man förvänta sig mer ännu mellanregister ?

mvh/Harryup

[sprudel]

Svante,
ingen låt är akustisk juh. Hur ser en storbandsorkester eller en symfonieorkester kanske spelandes Carmina Burana ut eller nåt?
Kan man förvänta sig mer ännu mellanregister ?

mvh/Harryup

Jag hoppar in lite och gissar på att en stor kör är det som kräver mest.
I alla fall när jag haft steg med VU-mätare har den typen av musik fått nålarna att röra sig ordentligt.

[Svante]

Svante,
ingen låt är akustisk juh. Hur ser en storbandsorkester eller en symfonieorkester kanske spelandes Carmina Burana ut eller nåt?
Kan man förvänta sig mer ännu mellanregister ?

mvh/Harryup

Låten från "American Poster" är nog så helakustisk en låt kan bli. Ett gäng med enbart akustiska instrument framför två mikrofoner, helt utan processning.

Det är framför allt söndermastrade alster som kan behöva mer effekt i något av registren än om man kör ut signalen som den är i en fullregisterhögtalare. Dagens mastering går ju ofta ut på att minska toppfaktorn. Om man processar en sådan toppfaktormaximerad signal så kan man ge sig på att toppfaktorn stiger.

[Harryup]

Tack, vilken service sent en lördag.
mvh/Harryup

[Nagrania]

Ja det är ju klart i dagens läge när man spelar in så pass hårt att musiken måste begränsas med en brick wall limiter. Lägg till det att topparna klipps av vid 0dBf vilket gör att A/D/A omvandlarna distar. Jag tror att det är sådant som göra att vi ibland upplever digitalt ljud som hårt och oanalogt.

[Svante]

Svante,
ingen låt är akustisk juh. Hur ser en storbandsorkester eller en symfonieorkester kanske spelandes Carmina Burana ut eller nåt?
Kan man förvänta sig mer ännu mellanregister ?

mvh/Harryup

Jag hoppar in lite och gissar på att en stor kör är det som kräver mest.
I alla fall när jag haft steg med VU-mätare har den typen av musik fått nålarna att röra sig ordentligt.

Jag tror du menar rätt men skriver fel.

En VU-mätare är en standardiserad typ av instrument som visar medelnivå, men av din beskrivning anar jag att dina slutstegs nivåmätare har visat toppnivå. Körmusik är ju känd för att ha hög toppfaktor, dvs när man spelar den på en vettig medelnivå blir topparna väldigt starka.

[MagnusÖstberg]

Hemma hos norman var det med körmusik på realistiska nivåer som NAD208 kroknade. Och det på pi60 som inte direkt är en svår last eller har låg känslighet.

Jag skulle tro att det är mycket energi i ett stort frekvensspektra samtidigt med en kör, allt från mörka mansröster hela vägen upp till ljusa kvinnostämmor, typ från 100-3500Hz som krämar på samtidigt..

[RuneStone]

Ja, diskutera det lite. Varför tror du att transienterna påverkas mer än något annat?

Eftersom spänningsfallet i kabeln är beroende av strömmen man matar igenom så borde det rimligtvis märkas i transienterna då spänningsfallet blir större vid högre ström borde transienterna dämpas en aning.
Eller tänker jag fel ?

Nu är det ju inte några gigantiska förändringar vi pratar om men om man kollar nivån på många anläggningar här på forumet jagar ju många tiondelar, så varför då välja en kabel som har ett (märkbart?) spänningsfall ?

Bara en tanke.[/quote]

[Svante]

Ja, diskutera det lite. Varför tror du att transienterna påverkas mer än något annat?

Eftersom spänningsfallet i kabeln är beroende av strömmen man matar igenom så borde det rimligtvis märkas i transienterna då spänningsfallet blir större vid högre ström borde transienterna dämpas en aning.
Eller tänker jag fel ?

Ja.

Påverkan av en kabel är (om förstärkaren är stabil) helt linjär. En serieresistans (eller -induktans) gör att ljudet dämpas (visserligen frekvensberoende, men vi kan bortse från det här).

Men relativt sett dämpas det lika mycket vid svaga och starka ljud. Kabelns inverkan blir nära besläktad med att du vrider en gnutta på volymkontrollen. Och inte säger du att just transienterna blir hemskt mycket sämre om du vrider ner volymkontrollen med 0,5 dB? Alternativt; det går utmärkt att kompensera nivåförlusten som kabeln ger med att vrida upp volymkontrollen med 0,5 dB.

Kabelns ledararea sätter alltså inte en maxgräns för hur starka signaler som kommer igenom, kabeln klipper inte signalen så som en förstärkare gör när den drivs över sin maxeffekt.

Kabelns egenskaper är i allt väsentligt linjära, vilket betyder att inverkan är densamma vid svag och stark signal. Och man gör klokt i att leta förklaringsmodeller till en eventuell hörbarhet i den tonkurvepåverkan och nivåskillnad som kan tänkas uppstå.

[hassez]

Mycket pedagogisk och bra förklaring.
Det här är något folk inte tänker på, att alla signalnivåer har ett spänningsfall pga kabeln och att det är linjärt.

[Svante]

Ja det är ju klart i dagens läge när man spelar in så pass hårt att musiken måste begränsas med en brick wall limiter. Lägg till det att topparna klipps av vid 0dBf vilket gör att A/D/A omvandlarna distar. Jag tror att det är sådant som göra att vi ibland upplever digitalt ljud som hårt och oanalogt.

Ja, det är definitivt något som man måste fundera över när man konstruerar översamplande omvandlare (dvs nästan alla idag). Det är också något man måste funder över när man bygger snålkodare. I båda fallen måste man lämna lite headroom, men man riskerar då att "låta sämre" (dvs tystare) vid en direkt jämförelse av en testare som inte förstår att kalibrera nivåerna. Det gör att det inte är osannolikt att en mp3-kodare faktiskt tillför distorsion vid en fullt utstyrd signal.

[RuneStone]

Kabelns egenskaper är i allt väsentligt linjära, vilket betyder att inverkan är densamma vid svag och stark signal.

Intressant, men om man mäter på en kabel vid höga strömmar ser man att spänningsfallet ökar desto mer ström man matar. Om detta i sin tur har någon påverkan på ljudet kan jag inte svara på men då jag mätt iaf så spänningsfallet bara märkts vid höga strömmar och inte på låga nivåer..

[Naqref]

Kabelns egenskaper är i allt väsentligt linjära, vilket betyder att inverkan är densamma vid svag och stark signal.

Intressant, men om man mäter på en kabel vid höga strömmar ser man att spänningsfallet ökar desto mer ström man matar. Om detta i sin tur har någon påverkan på ljudet kan jag inte svara på men då jag mätt iaf så spänningsfallet bara märkts vid höga strömmar och inte på låga nivåer..

Att spänningsfallet ökar beror på det linjära förhållandet mellan resistans*ström. Dämpningen som funktion av insignalens storlek är därför densamma.

[hassez]

Ohms lag gäller även för kablar.
Du kanske behöver ett känsligare instrument.

[Svante]

Kabelns egenskaper är i allt väsentligt linjära, vilket betyder att inverkan är densamma vid svag och stark signal.

Intressant, men om man mäter på en kabel vid höga strömmar ser man att spänningsfallet ökar desto mer ström man matar. Om detta i sin tur har någon påverkan på ljudet kan jag inte svara på men då jag mätt iaf så spänningsfallet bara märkts vid höga strömmar och inte på låga nivåer..

Absolut.

Räkneexempel:

Om förstärkaren lämnar 41 volt ut, högtalarens resistans är 4 ohm och kabelns är 0,1 ohm så blir strömmen 41/4,1=10 A så blir spänningsfallet över kabeln 0,1*10=1 volt.

Om förstärkaren i stället lämnar 4,1 volt ut blir strömmen 4,1/4,1=1 A och spänningsfallet över kabeln 1*10=0,1 volt.

Men tittar man på spänningen över högtalaren blir den 40 volt i första fallet (man förlorar 1 volt över kabeln) och 4 volt (man förlorar 0,1 volt över kabeln) i andra fallet. Större spänningsfall över kabeln vid stor ström, precis som du säger.

Men...

Spänningen över högtalaren blir alltså 41/4,1 =10 ggr större vid förstärkaren och 40/4=10 ggr större även vid högtalaren. Alltså, höjer man förstärkarspänningen med 10 ggr (i tex en transient) från 4,1 till 41 volt så stiger spänningen över högtalaren (från 4,0 till 40 volt). Transienten är alltså opåverkad, relativt sett. Enda skillnaden som kabeln ger är att ljudnivån ändras med med 20*log(40/41)=20*log(4,1/4,0)=-0,21 dB. Detta kan du mycket enkelt kompensera genom att vrida upp volymen med 0,21 dB.

Så visst, i absoluta tal blir spänningsfallet större över kabeln vid stor ström, men relativt signalen blir spänningsfallet lika stort.

(Det tillkommer påverkan på tonkurvan, men det har jag utelämnat för att den här effekten ska bli lättare att förstå.)

[RuneStone]

Ah. Självfallet är det så..
Ser tankevurpan nu..

Då är det alltså bara serieresistansen som påverkar.
Detta är väl iofs inget större problem med moderata längder och vettig grovlek..

[hassez]

Ofta när man läser om Stig Carlsson så talas det om han han använde 0,75 mm2. Dom som var på high end mässan i år kanske såg när Peter Steindl lyfte bort äggen från väggen. Kablarna tror jag var 0,22 mm2.

[petersteindl]

Ofta när man läser om Stig Carlsson så talas det om han han använde 0,75 mm2. Dom som var på high end mässan i år kanske såg när Peter Steindl lyfte bort äggen från väggen. Kablarna tror jag var 0,22 mm2.

De är 1 mm2

MvH
Peter

[petersteindl]

Fick tips om denna. Denna kabel är specialgjord för Higgs partiklar.

Intertransienstystnaden är enorm

http://www.dual-connect.com/html/dual_connect_speaker_cables.html

Det är bara att ställa sig i kö för att köpa. Svante har nummerlapp 13

MvH
Peter

[hassez]

Ofta när man läser om Stig Carlsson så talas det om han han använde 0,75 mm2. Dom som var på high end mässan i år kanske såg när Peter Steindl lyfte bort äggen från väggen. Kablarna tror jag var 0,22 mm2.

De är 1 mm2

MvH
Peter

Ja EN mm2, det räcker för att det ska låta bra.
Vilken kontrast mot alla ormoljeglänsande monsterkablar.

[Svante]

Ah. Självfallet är det så..
Ser tankevurpan nu..

Då är det alltså bara serieresistansen som påverkar.
Detta är väl iofs inget större problem med moderata längder och vettig grovlek..

Nej precis, kablen är inte en "flaskhals" som bromsar just transienterna.

Med det klarlagt kan man då gå vidare till vilka de hörbara effekterna kan vara.

De (små) hörbara effekter man kan få är framför allt en ojämn tonkurva eftersom kabelns serieresistans dämpar lite olika när högtalarens impedans varierar med frekvensen, och lite diskantfall om kabelns induktans är stor. Påverkan kan komma över hörbarhetsgränsen, men även då är den som regel harmlös.

Även här kan man göra ett räkneexempel, om kabeln har en serieresistans på 0,1 ohm och högtalarens impedans varierar mellan 4 ohm och "mycket", så kommer dämpningen som mest att bli 0,21 dB (se räknexemplet ovan) vid de frekvenser som impedansen är låg, och nästan noll där impedansen är hög. 0,1-ohmskabeln ger alltså ett tonkurvefel på 0,21 dB om högtalaren är dimensionerad för en nollohmskabel.

[Eri]

Fick tips om denna. Denna kabel är specialgjord för Higgs partiklar.

Intertransienstystnaden är enorm

http://www.dual-connect.com/html/dual_connect_speaker_cables.html

Det är bara att ställa sig i kö för att köpa. Svante har nummerlapp 13

MvH
Peter

Vad är detta för en kabel? Länken fungerar inte.

[sebatlh]

En pytteliten detalj.
Man får inga spänningsfall av att "mata på ström".
Potentialskillnad ger upphov till en ström, inte tvärt om.
Orsak och verkan.