Hur skapas bra mellanregister i högtalare?

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-22 19:10

IngOehman skrev:Ja, det kan mycket väl ha varit 160 Hz, även om det är lite svårt att med stor exakthet ange delningsfrekvensen för ett system som har en så speciell delning när det ena rigistrets nivå i närheten av delningsfrekvensen är lite beroende av avståndet till väggen bakom högtalarna.

Just det där kräver ju en himskans bred låda om man vill låta mellanregistret spela djupt och/eller en mycket grund lådkonstruktion.

Var det någon som tänkte inbyggnadssystem?

av **IngOehman** » 2012-02-22 23:38

Njae...

Baffeln för mellanregisterelementet ger nog ett signifikant stöd vid 160 Hz.
Flera dB. Det är lätt att glömma att båda dimensionerna kommer in och jag
skulle tro att baffeln hjälper till kanske uppåt 3 dB vid delningsfrekvensen,
och därmed så reducerar den även styrkan på reflexen från väggen bakom
högtalarren. Den må vara smal, men den är rätt så hög.

Men - det där med att välja formen på en högtalare ÄR alltid en intressant
balansgång. Om man utgår ifrån en given baffelstorlek och sedan gör hög-
talaren platt, så kommer det förvisso att bli lättare att dämpa bort alla de
destruktiva interferenserna från högtalarväggen, eftersom de kommer högre
upp i frekvens. (Men den konstruktiva interferensen därunder kan ställa till
med så stora problem för delningen att det blir nästan ogörligt att få hel-
heten att fungera bra ihop. Man vill helt enkelt INTE få den lågfrekventaste
destruktiva interferensen ovan delningen. Hellre mitt i eller en bit under.)

- - -

Och - om man inte säkert vet att högtalaren kommer att användas med
dämpnng bakom så är ett litet avstånd något som nästan garanterar en
mycket tråkig lyssningsupplevelse.

Det är ju så med ljud/musikåtergivning, att det finns väldigt många olika
sätt som det kan gå snett på, och att då stirra sig blind på bara något
tiotal mätbarheter kan bli väldigt fel. I synnerhet om de inte relateras på
ett bra sätt till hur hörseln fungerar.

Så i det här fallet var valt lätt - högtalaren gjordes så djup att den skulle
kunna prestera anständigt även helt utan dämpning på högtalarväggen.

Något annat var helt otänkbart.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-23 00:17

Älskar den här tråden alltmer! Känns som gamla goda tider

Det här fångade kanske inte oväntat mitt intresse:

(Men den konstruktiva interferensen därunder kan ställa till
med så stora problem för delningen att det blir nästan ogörligt att få helheten att fungera bra ihop. Man vill helt enkelt INTE få den lågfrekventaste destruktiva interferensen ovan delningen. Hellre mitt i eller en bit under.)

Om vi tar ett fiktivt fall:

Om högtalaren delar av betydligt högre, säg 380Hz jämfört med LTS-högtalaren och som dessutom är aktivt delad mellan bas/mellanregister, och där man placerar baselementen på var sitt sidostycke ca 10 cm från baksidan och dämpar bakväggen med 10cm dämpning.

Högtalaren djup kan väl sägas bli runt 45 cm, bredden 24cm och höjden kanske 50cm. Vi slänger in att man dessutom vinklar fronten inåt så att den blir automatiskt invinklad mot lyssningspositionen när den står rakt mot bakväggen.

Vad ser du för direkta problem/möjligheter med en sådan lösning Ingvar?

av **IngOehman** » 2012-02-23 00:18

Nyckelfråga: Kommer väggen bakom högtalaren att vara ordentligt dämpad?

Vh, iö

- - - - -

Edit: JAG BEHÖVER LÄRA MIG ATT LÄSA! Då ser jag inga problem överhuvud-
taget.

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-23 00:20

Kaske skrev lite väl ihopskrivet i min entusiasm..

Det som jag kunde tänka mig kunde vara lite problematiskt var väl den relativt höga delningsfrekvensen för basarna med tanke på deras montering.

De kanske måste delas relativt brant? Räcker 18/18?

Baffelbredden ökar ju något iom att den blir invinklad så kanske man kunde gå ner lite i frekvens och öka bredden något också..

av **AndersD** » 2012-02-23 03:51

Denna tråd bör klistras!!!!!

av **Jocke** » 2012-02-23 10:34

AndersD skrev:Denna tråd bör klistras!!!!!

+1

MagnusÖstberg skrev:Älskar den här tråden alltmer! Känns som gamla goda tider

Det här fångade kanske inte oväntat mitt intresse:

(Men den konstruktiva interferensen därunder kan ställa till
med så stora problem för delningen att det blir nästan ogörligt att få helheten att fungera bra ihop. Man vill helt enkelt INTE få den lågfrekventaste destruktiva interferensen ovan delningen. Hellre mitt i eller en bit under.)

Om vi tar ett fiktivt fall:

Om högtalaren delar av betydligt högre, säg 380Hz jämfört med LTS-högtalaren och som dessutom är aktivt delad mellan bas/mellanregister, och där man placerar baselementen på var sitt sidostycke ca 10 cm från baksidan och dämpar bakväggen med 10cm dämpning.

Högtalaren djup kan väl sägas bli runt 45 cm, bredden 24cm och höjden kanske 50cm. Vi slänger in att man dessutom vinklar fronten inåt så att den blir automatiskt invinklad mot lyssningspositionen när den står rakt mot bakväggen.

Vad ser du för direkta problem/möjligheter med en sådan lösning Ingvar?

Intressant - undrar ockå. Gör överslag på en bas med baffeln vinkelrät mot bakvägg så hamnar centrum av elementet i vart fall typ 25 cm från vägg eller mer och den destruktiva reflexen mellan 200-300 ... Vore det inte bättre att vinkla in hela lådan istället för baffeln?

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-23 22:10

Hur får du ihop det där?

Basen hamnar ju max ca 20cm från bakväggen, som dessutom är ordentligt dämpad över ca 150Hz, så det.... borde faktiskt inte bli så mycket destruktivitet av det hela. Tycker jag. Åtminstonde är det hela poängen

Tanken är att låta basarna, som är väggnära, huvudsakligen vara de som arbetar över det frekvensområde som skulle kunna vara lite besvärligt. Mellanregistret skall ha ett tillräckligt stort baffelstöd ner till delningen (gärna en bit under) för att inte påverkas så mycket av baffelstegseffekten och den destruktiva reflexen dämpas bort.

av **MrMusic** » 2012-02-24 00:27

Talspolar och dustcaps/domar verkar ha en betydelse - är det någon som kan ge en förklaring till varför det förhåller sig på det här sättet?

Det enda som jag eventuellt intutivt kan tänka mig att jag förstår är att en större talspole ger bättre kylning och därmed effektålighet.

Jag gillar lagom motorstarka individer med relativt hög känslighet som alltså inte faller av för tidigt nedåt i frekvens. Lagom styvt membran för att undvika resonanser utanför arbetsområdet i de högre frekvensområdet. Lagom stor talspole och styv dome för att både kunna hantera mycket effekt och klara av att sprida väl.

Ja, det är ju just det här - några få lyckas få till det riktigt bra! Kantupphängningen har jag inte tänkt på men väl betydelsen av talspolens diameter för övre gränsfrekvensen

Då avgör "dammkåpan" egenskaperna uppåt men så stora element brukar ha 2-4" talspole och det i sig är ju begränsande...

...men kan designa som en medelväg där avrullningen inte är för brant i basen och ljudtrycksförmågan blir ju begränsad den med pga slaglängd och termisk stabilitet om man inte vill ha rippel i mellanregistret pga av en stor talspole.

Men i övrigt:
1. Styv dome sprider mer?
2. På vilket sätt påverkar talspolens diameter övre gränsfrekvens?
3. Varför ger en störe talspole mer rippel i mellanrigstret?

Mvh
/John

av **IngOehman** » 2012-02-24 00:50

Ingen av dina tre frågor har något entydigt sant svar.

Påståenden som du tar fasta på (och helt korrekt ifrågasätter) är allihopa
tumregel-förenklingar, som bara tar den som lär sig dem, allt längre bort
ifrån att få kunskaper om vad som sker i verkligheten. Och verklighetens
spektrum är så stort att utfallet av nämnda förändringar kan slå åt båda
hållen. Det beror på så många olika onämnda faktorer. De flesta av dem
är av geometrisk eller elektromotorisk art.

Jag anar på ditt inlägg att du redan har insett eller i varje fall anat detta.

Bra att du tog upp myterna.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 01:02

Ingvar, jag hade en för mig rätt central uppföljningsfråga till ditt svar igår. Har du möjligtvis tid att titta på den?

av **IngOehman** » 2012-02-24 01:25

Vad är det för fråga?

Om du med igår menar i förrgår så tror jag att jag svarat på den redan.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 01:29

IngOehman skrev:Vad är det för fråga?

Om du med igår menar i förrgår så tror jag att jag svarat på den redan.

Vh, iö

Det blev en följdfråga...eller två..

MagnusÖstberg skrev:Det som jag kunde tänka mig kunde vara lite problematiskt var väl den relativt höga delningsfrekvensen för basarna med tanke på deras montering.

De kanske måste delas relativt brant? Räcker 18/18?

Baffelbredden ökar ju något iom att den blir invinklad så kanske man kunde gå ner lite i frekvens och öka bredden något också..

av **IngOehman** » 2012-02-24 02:18

Nej, det tror jag inte behövs, och troligen är en asymmetrisk delning dessutom
att föredra.

Det finns en fin ekvation för det som jag tog fram på 70-talet, som jag dock
inte kommer ihåg i huvudet, Men den visar lite förenklat vilka relationer mellan
flankerna som gör att man når harmoni mellan fysiskt avstånd och fasderivata.

Den ersätter inte tänkandet, för den löser bara hälften av de ekvationer som
man behöver lösa för att skapa en delning med god integration.

Baffelbreddsökningen betyder ingenting alls och om något verkar det i motsatt
rikting eftersom den intressanta frågan är relation mellan ljudeffekt som strålar
i riktning mot lyssnaren och det som studsar i väggen bakom högtalaren. Men
som sagt - jag ser inga problem alls med förslaget (som jag dessutom ju själv
kommit med och trodde att vi redan hade diskuterat per telefon?).

Det kommer att bli en prima lösning!

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 08:19

Du har skissat upp det också, hemma hos Komorok, men då pratade jag om något lägre delningsfrekvens

av **Jocke** » 2012-02-24 11:53

MagnusÖstberg skrev:Hur får du ihop det där?

Basen hamnar ju max ca 20cm från bakväggen, som dessutom är ordentligt dämpad över ca 150Hz, så det.... borde faktiskt inte bli så mycket destruktivitet av det hela. Tycker jag. Åtminstonde är det hela poängen

Tanken är att låta basarna, som är väggnära, huvudsakligen vara de som arbetar över det frekvensområde som skulle kunna vara lite besvärligt. Mellanregistret skall ha ett tillräckligt stort baffelstöd ner till delningen (gärna en bit under) för att inte påverkas så mycket av baffelstegseffekten och den destruktiva reflexen dämpas bort.

Jag räknade nog till centrum på en 12"-are med baffeln vinkelrätt mot vägg...^^ Hur tänker du dig dämpningen över 150Hz?

Det kan ju verka som att detta plötsligt blev ännu en bastråd men det handlar ju faktiskt om en tillämpning som i högsta grad berör mellanregisterelementet...

av **Kraniet** » 2012-02-24 12:02

tror fokus i tråden legat mycket på elementet också tills nyligen.

Baffelstorlek och placeringen av mellanregistret i rummet kan ju också vara värt att fundera över. Med baffelstorlek kommer ju diffraktion in i bilden också, något som i stor grad borde relatera till kvalitén på återgivningen. Med baffelstorlek blir det väl också intressant att kolla på membranstorlek i förhållande till baffelstorlek också kan jag tänka.
En tredje sak är ju dämpningen i lådan, hur påverkar olika dämpmaterial och placering av denna ljudet?

av **Jocke** » 2012-02-24 12:10

Kraniet skrev:tror fokus i tråden legat mycket på elementet också tills nyligen.

Baffelstorlek och placeringen av mellanregistret i rummet kan ju också vara värt att fundera över. Med baffelstorlek kommer ju diffraktion in i bilden också, något som i stor grad borde relatera till kvalitén på återgivningen. Med baffelstorlek blir det väl också intressant att kolla på membranstorlek i förhållande till baffelstorlek också kan jag tänka.
En tredje sak är ju dämpningen i lådan, hur påverkar olika dämpmaterial och placering av denna ljudet?

Östberg menar väl att använda diffraktionen som en positiv kraft här, vad jag kan fatta... Vanligtvis byggs det med smala bafflar men med stor baffel lyckas ju Troels få tex en 12" som JBL123A att mäta spikrakt upp till 6kHz...

Tycker LTS 3-vägare har en elegant delning av mellanregistret där lådan är en del av roll-off mot lägre frekvenser. Ibland ser man ljudledning för mellanregister - vet inte varför det skulle vara någon poäng...

av **brumel** » 2012-02-24 14:47

Bygger man en ganska smal dvs 20 cm öppen baffel för enbart mellanregistret ovanpå en baslåda kan man väl få baffelsteget ganska lagomt högt för en delning mot bas? Dvs man får baffelsteget ganska högt. Och då blir det mindre värden i filtret.
Man får ju inte samma skadliga interaktion med rummet heller för vissa våglängder om bakvågen dämpas eller diffuseras bort. Men basen och nedre mellanregistret kommer fortfarande att vara rundstrålande så då kanske det är bra om högtalaren står långt från begränsningsytor.

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 14:50

Kraniet skrev:tror fokus i tråden legat mycket på elementet också tills nyligen.

Baffelstorlek och placeringen av mellanregistret i rummet kan ju också vara värt att fundera över. Med baffelstorlek kommer ju diffraktion in i bilden också, något som i stor grad borde relatera till kvalitén på återgivningen. Med baffelstorlek blir det väl också intressant att kolla på membranstorlek i förhållande till baffelstorlek också kan jag tänka.
En tredje sak är ju dämpningen i lådan, hur påverkar olika dämpmaterial och placering av denna ljudet?

Ja, det är ju lite meningslöst att inte ta hänsyn till allt.

Jag har tidigare (nu är det så länge sedan jag byggde något att jag knappt kommer ihåg allt) noterat att såväl typen av dämpning som mängden självklart spelar enormt stor roll.

Jag har nog tidigare inte varit lika väl insatt eller haft förståelse över effekten av den destruktiva reflexen från bakväggen men hoppas på trevliga resultat i mitt nästa bygge som börjar tona fram i den här tråden.

Egentligen är det väl en sak som måste sjunka in lite och som jag måste ställa fler dumma frågor om och det är tidsaspekten när luftflyttningsfrekvenselementen (upp till 3-400Hz) blir placerade närmare bakväggen än registrena över det.

Ingvar har försökt förklara det, men det är som alltid att när något instingtivt är självklart för någon och man själv är lite låst i sina tankar så tar det lite tid för dem att accepteras.

Baffelutformningen är en annan sak, och där måste jag väl också erkänna att jag tänkt lite fel och inte tänkt på att hela bafel har funktion, och inte bara bredden. Således förlorar man ju inte hela stödet från den fråkvens där bredden är begränsande, utan man har såklart olika påverkan beroende på lådans höjd också.

Lådans avslut dvs hur kanten är utformad har ju också betydelse, men det är ju bara ytterliggare något

av **Aerob** » 2012-02-24 16:20

En sak som jag är nyfiken på är hur själva formen på konen och dammkåpa
eller fasplugg påverkar ljudet? Det finns ju inverterade dammkåpor, större och
mindre sådana, faspluggar som är längre eller kortare med större eller mindre
diameter. Konen kan ju vara konisk, mer eller mindre djup, ribbad osv. Sen så
finns ju curvilinear, eller som Google translate översätter det, kroklinjig.

Varför så många alternativ, och vilka skillnader ger alla dessa former egentligen?

av **MrMusic** » 2012-02-24 16:56

Aerob skrev:En sak som jag är nyfiken på är hur själva formen på konen och dammkåpa
eller fasplugg påverkar ljudet? Det finns ju inverterade dammkåpor, större och
mindre sådana, faspluggar som är längre eller kortare med större eller mindre
diameter. Konen kan ju vara konisk, mer eller mindre djup, ribbad osv. Sen så
finns ju curvilinear, eller som Google translate översätter det, kroklinjig.

Varför så många alternativ, och vilka skillnader ger alla dessa former egentligen?

+1

Är också intresserad av hur sådana här saker påverkar. Man kanske kan misstänka att det inte går att isolera endast geometriska former för sig utan att ta med materialegenskaper, upphängningar mm. Men att få en idé över vilka fenomen som kan komma in i spel, hur de påverkar för sig, vilka egenskaper som samspelar/påverkar varandra etc tycker jag skulle vara intressant att förstå..

/John

av **IngOehman** » 2012-02-24 17:54

MagnusÖstberg skrev:Du har skissat upp det också, hemma hos Komorok, men då pratade jag om något lägre delningsfrekvens

Aha... Jag får skylla på dåligt minne (som dock delvis beror på att jag får så
många frågor om olika saker att det faktiskt är genuint svårt att minnas allt).

Jag tror inte att jag leda notis om några delningsfrekvenser.

Det tar man ju sist, tänkte jag nog. Jag brukar säga att man kan se till så att
två saker (råvaror i köket, högtalarelement, människor...) man känner i detalj
kommer i gott samarbete. Men att fastställa en samarbetsform först, och sen
tvinga in sådant som inte är känt i detalj i förväg, och som kanske inte passar
för det - är dömt att misslyckas.

Men självklart är det ofta klokt att tänka i båda riktningarna på en gång. Fram
och tillbaka. Att fastlägga en obrytbar ordning vore att göra tumregel av det,
och det är mig oändligt främmande.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 18:53

I get the point, men eftersom du svarat att du inte ser ett problem med så hög delningsfrekvens så känner jag mig nöjd.

Testare som man är i yrkeslivet vänjer man sig med att sortera bort ogörliga projekt.

av **IngOehman** » 2012-02-24 18:56

Bra grundprincip tycker jag!

Och i fullständig överensstämmelse med den första vetenskapliga tesen.

Det man inte vet är fel kan vara rätt. Men det man vet är fel behöver inte
testas. För man kan bara veta att det är fel genom att veta HUR det är fel.

Alltså förstå det.

Jocke skrev:
Kraniet skrev:tror fokus i tråden legat mycket på elementet också tills nyligen.

Baffelstorlek och placeringen av mellanregistret i rummet kan ju också vara värt att fundera över. Med baffelstorlek kommer ju diffraktion in i bilden också, något som i stor grad borde relatera till kvalitén på återgivningen. Med baffelstorlek blir det väl också intressant att kolla på membranstorlek i förhållande till baffelstorlek också kan jag tänka.
En tredje sak är ju dämpningen i lådan, hur påverkar olika dämpmaterial och placering av denna ljudet?

Östberg menar väl att använda diffraktionen som en positiv kraft här, vad jag kan fatta... Vanligtvis byggs det med smala bafflar men med stor baffel lyckas ju Troels få tex en 12" som JBL123A att mäta spikrakt upp till 6kHz...

Med risk för att jag minns fel om elementet OCH att jag kan blanda ihop
projekt jag hört talas om med varandra, så ÄR nämnt JBL-element om inte
spikrakt så i varje fall rimligt rakt (som en lätt begagnad spik kanske man
kan säga

det vill säga inom +/- 2 dB sisådär) upp till just runt 6 kHz. I
lite vinkel så tappar den dock snabbt energi.

Och den rakmätande bredbaffelmätning på det jag hört talas om, var nota
bebe en stör BÖJD baffel. Sådana ger nästan alltid goda förutsättningar för
tekniskt rak, eller rättare sagt jämn, tonkurva.

Jocke skrev:Tycker LTS 3-vägare har en elegant delning av mellanregistret där lådan är en del av roll-off mot lägre frekvenser.

Ja, så är det ju.

Jocke skrev:Ibland ser man ljudledning för mellanregister - vet inte varför det skulle vara någon poäng...

Man måste nog minnas att det finns flera olika typer av lådor som kallas för
ljudledningar. Vissa är optimerade för att ge en basrelexliknande förstärk-
ning långt ned, medan andra är optimerade för att sluta all akustisk energi
som strålats ut bakåt, för att den inte skall ställa till det. Det är två helt
skilda saker. Men de kan vara lätta att blanda ihop eftersom även den sen-
are typen ofta är ventilerad i pipans slut.

Vh, iö

av **Jocke** » 2012-02-24 19:10

Finns några kända nackdelar med välvd baffel?

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 19:30

IngOehman skrev:Bra grundprincip tycker jag!

Och i fullständig överensstämmelse med den första vetenskapliga tesen.

Det man inte vet är fel kan vara rätt. Men det man vet är fel behöver inte
testas. För man kan vara veta att det är fel genom att veta hur det är fel.

Typ, den sista prylen jag skulle utvärdera utvärderade jag inte utan skrev direkt en rapport över att den inte ansågs passa verksamheten utifrån sin utformning, mekaniska uppbyggnad och sitt grundtänk.

Utan att egentligen starta den.

Det var säkert inte populärt hos den som lagt ned både tid och pengar på såväl utveckling, inköp av gjutformar, mekanisk och elektrisk konstruktion, mjukvaruutveckling och produktion av apparaten.

Men som sagt, det fanns inte mycket rätt i konceptet. Ingen idé att verifiera om mjukvaran och integrationen med elektroniken fungerade som avsett.

av **IngOehman** » 2012-02-24 22:27

Jocke skrev:Finns några kända nackdelar med välvd baffel?

Ja, massor. Men de är specifika och inte allmänna.

Försökt till att formulera almänna nackdelar, blir bara tumregler.
Tumregler som tar den som lär sig dem längre och längre bort ifrån
kunskapen.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-02-24 22:32

Frågan måste självfallet då kompletteras med: Finns det fördelar med välvd baffel?

av **Jocke** » 2012-02-25 00:22

IngOehman skrev:
Jocke skrev:Finns några kända nackdelar med välvd baffel?

Ja, massor. Men de är specifika och inte allmänna.

Försökt till att formuler almänna nackdelar, blir bara tumregler.
Tumregler tar den som lär sig dem längre och längre bort ifrån
kunskapen.

Vh, iö

Om det inte finns några allmänna nackdelar så råder väl "Prova och se hur det låter!" ??? Det är ju så man brukar lära sig! ;-)

Tycker inte vi ska pressa IÖ för att slippa göra egna erfarenheter om han inte uttryckligen ber oss ge f*n i det!

MagnusÖstberg skrev:Frågan måste självfallet då kompletteras med: Finns det fördelar med välvd baffel?

IngOehman skrev:

...
BÖJD baffel. Sådana ger nästan alltid goda förutsättningar för
tekniskt rak, eller rättare sagt jämn, tonkurva.

Börjar forma en idé...