Musik behöver inte inehålla toner.

[Svante]

Räcker en period för att avkoda en sinuston (mänskligt respektive fysiskt)

Här får du nog definiera vad du menar med "avkoda".

[Svante]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

[Richard]

Ett begrepp som hörts förr är att " musik är ordnade ljud" - ju bättre ordning, dessto bättre anläggning.

Jag tror personligen att det är väldigt svårt att definiera musik.
Modern konstmusik innehåller ibland varken tonalitet, rytm eller form.
Inte heller våran västerländska tonskala är allenarådande...

Musik är alltså ljud.

[petersteindl]

Ett begrepp som hörts förr är att " musik är ordnade ljud" - ju bättre ordning, dessto bättre anläggning.

Jag tror personligen att det är väldigt svårt att definiera musik.
Modern konstmusik innehåller ibland varken tonalitet, rytm eller form.
Inte heller våran västerländska tonskala är allenarådande...

Musik är alltså ljud.

Erkänner du att du har fel?
Jag har precis läst om argumentation på wiki.
MvH
Peter

[verdad]

verdad skrev:

Utifrån mitt sätt att se det så innehåller all musik toner.
Kan inte se att det kan vara på något annat sätt Cool

Men inte alla toner är musik.......däremot.....

Frågeställningen löd ju:

"Musik behöver inte innehålla toner."

[Martin]

Om musik aldrig enbart är ett konstant tryck utan består av tryckvariationer så kan man alltid dela upp vågformen i komponenter av sinustoner. Ibland blir en del av frekvenserna extremt låga, men de bli aldrig så låga att de inte får plats i det tidsperspektiv man måste begränsa sig inom för att kunna lägga en sådan definition.

Så enligt den definitionen innehåller musik alltid toner.

[Svante]

Om musik aldrig enbart är ett konstant tryck utan består av tryckvariationer så kan man alltid dela upp vågformen i komponenter av sinustoner. Ibland blir en del av frekvenserna extremt låga, men de bli aldrig så låga att de inte får plats i det tidsperspektiv man måste begränsa sig inom för att kunna lägga en sådan definition.

Så enligt den definitionen innehåller musik alltid toner.

Nja, menar du att alla träd innehåller dalahästar också? Jag menar, man kan förstås se ett träd som en dalahäst omgiven av ett träd med ett dalahästhålrum, men jag tycker nog att dalahästen finns först när man har karvat fram den ur trädet.

På samma sätt tycker jag nog inte att bara för att man kan se en signal som uppdelad i sinustoner att den nödvändigtvis innehåller dem. Sinustonerna är ett resultat av betraktelsesättet snarare än något som finns där från början i signalen.

Jag vill nog hålla fast vid att ett steg (eller en impuls) inte har någon frekvens trots att de båda är ljud.

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

[Naqref]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

[paa]

Ingen som kan svara på min fråga från förra sidan?

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

[Almen]

Ingen som kan svara på min fråga från förra sidan?

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

Den borde väl höras som ett klick, antar jag. Örat är ju frekvensbegränsande, så de idealt skarpa kanterna kommer väl att ersättas av ringningar (om vi nu utgår från ett platonskt steg).

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

Ja, teoretiskt enligt Fourier, ja. Men vi kommer ju att uppfatta den som en entydig ton av en viss frekvens, även om envelopen ökar och klingar ut under bara några sekunder.

[phloam]

*Musik ska byggas utav....* ....skumma mörka tonlösa ljud

= Basic Channel = Mutism

[Svante]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

Almen: Ja det är ett exempel på en signal som har en frekvens; nollgenomgångarna upprepar sig med en viss frekvens. Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Naqref; nu är du fast i Fouriertransformen, men frekvens betyder ju bara oftighet, och man kan mycket väl räkna nollgenomgångar och kalla dess oftighet för frekvens.

[Svante]

Ingen som kan svara på min fråga från förra sidan?

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

För resonemanget är det ointressant, frågan var om om man kan tänka sig ett ljud utan frekvenser.

Men visst är det svårt i praktiken att dels släppa igenom ett steg opåverkat (dvs med oändligt brant flank), dels att inte excitera resonanser i den yta som ska generera ljudet.

Det hindrar dock inte att det kan finnas som modell, och kunde man göra ett sådant ljud så skulle det låta, utan ton.

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Almen: Ja det är ett exempel på en signal som har en frekvens; nollgenomgångarna upprepar sig med en viss frekvens. Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Jo, men jag tänkte just eftersom du nämnde en impuls som en signal utan frekvens, och ville bara testa idén att alla i naturen förekommande impulser är bandbreddsbegränsade och därigenom möjligtvis skulle kunna ses såsom innehållandes frekvens.

[Naqref]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

Almen: Ja det är ett exempel på en signal som har en frekvens; nollgenomgångarna upprepar sig med en viss frekvens. Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Naqref; nu är du fast i Fouriertransformen, men frekvens betyder ju bara oftighet, och man kan mycket väl räkna nollgenomgångar och kalla dess oftighet för frekvens.

Och har nollgenomgångarna konstant tid mellan sig?

[petersteindl]

Ur led är tiden: ve! att jag är den som föddes att den vrida rätt igen.

/Billy

[paa]

Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Brukar inte sådana signaler kallas för brus?
Och visst kan man väl komponera musik med bara brus.

[petersteindl]

Det finns ett orkesterstycke som heter Boléro, skriven av Maurice Ravel. Den komponerades ursprungligen som ett balletstycke. Idag spelas stycket mest som konsert.

Kompositören säger så här:

Bolero är ett orkesterstycke utan musik. Det finns inga kontraster och praktiskt taget inget innovativt utom planen och på dess utförandesätt.

Boléro går i C-dur och har en mycket enkel uppbyggnad. Stycket består av endast en melodi och en rytm, repeterad om och om igen, men med olika orkestreringar. Melodin spelas växelvis av olika instrument. Boléro är ett studium i orkestrering. Det är alltså ingen musik. Stycket innehåller toner. Ackompanjemanget blir hela tiden livligare och starkare tills hela orkestern spelar i slutet av stycket.

Eftersom kompositören himself, nämligen Ravel, säger att Boléro inte är musik, så är det så. Det är bara att gilla läget. Alla som säger att Boléro är musik har fel. Alla som tror att Boléro är musik tror fel. Alla som tycker att Boléro är musik tycker fel. Alla som hävdar att Boléro är musik hävdar fel. Alla som tänker att Boléro är musik tänker fel. Bolero är helt enkelt inte musik. Ravel har i detta fall fullständig vetorätt över hela mänskligheten fram till evigheters evigheter.

Gör er själva en tjänst och gå in på denna sida. Ladda ner hela Bolero i full 1080p HD-upplösning. Titta och lyssna och njut.

Detta inlägg är först och främst tillägnat Komorok och Svante och forumpoeten samt sedan till alla som går in och tittar i denna tråd.

Det är en superb studie och lärdom i orkestrering och instrumentering och igenkänning av orkesterns olika instrument, men någon musik kan det de facto inte vara.

Lycka till.

MvH
Peter

[paa]

Är det så enkelt att upphovsmannen har ensamrätt till att klassificera sitt verk?
Brottslingen hävdar att det inte är ett brott?
Konstfackstudenten hävdar att det är konst?

[Almen]

Är det så enkelt att upphovsmannen har ensamrätt till att klassificera sitt verk?
Brottslingen hävdar att det inte är ett brott?
Konstfackstudenten hävdar att det är konst?

Nä, petersteindl skojar nog. Tvärtom är det, upphovspersonen gör det till konst genom att säga att det är det (eller sätta verket i rätt kontext).

Men det går inte att ogöra musik.

[petersteindl]

Är det så enkelt att upphovsmannen har ensamrätt till att klassificera sitt verk?
Brottslingen hävdar att det inte är ett brott?
Konstfackstudenten hävdar att det är konst?

Japp, enklare än så blir det inte. Kompositören sätter axiomet på sitt verk Detta är inte förhandlingsbart, det existerar endast total underkastelse och lydnad. Total obedience

MvH
Peter

[phloam]

Detta inlägg är inte ett inlägg.

Typ så? hehe kul att bestämma

[PekkaJohansson]

"En inställd spelning är också en spelning" - Ulf Lundell

Med vänlig hälsning

Pekka

[Naqref]