Fladdrande basmembran!!!!!

[X-ray]

Vad har jag nu gjort för fel?

När jag spelar vinylskivor så fladdrar basmembranen ungefär som ett segel när man slår. En del skivor mer än andra men ändå det ser helt tokigt ut, får en känsla av att det kan skada elementet om man frestas att öka lite. Detta är känt jag vet, men kan detta åtgärdas eller är det en konstruktionsmiss från min sida. Visst jag kan förståss undvika att spela vinyl.

Finns det synpunkter?

/ T

[Slartibartfast]

Kan det handla om att du behöver ett subsonicfilter?

Mvh Jocke

[X-ray]

Det är säkert som du säger Slart något i filterväg kan bota detta fladdrande, ser förövrigt lite kul ut. Typ aha så här långt kan just det här elementet röra sig.

Jag var rädd för att någon del i konstruktionen låg bakom detta (filter, lådvolym kontra element, eller nått annat).

/ T

[norman]

Basreflexlådor är känsliga mot låga frekvenser som kan komma från vinylskivor. Går som sagt att lösa med ett HP-filter.

(sen kan det säkert bli värre om tonarmen/nålfjädringen-resonansen hamnar fel, fast jag har ingen vidare koll på vinylspelare egentligen)

[drKvack_inaktiv]

Det är tänkbart att du har en olycklig kombination av tonarm och pickup. En för kompliant pickup antagligen, men det kan lika gärna vara en för tung tonarm. Kommer resonansfrekvensen ned långt under 10 Hz plockar den upp buckligheten från en normalplan vinylskiva. Då fladdrar basmembranet.

drk

[X-ray]

Hej drKvack och norman.

Detta med tonarmen ska genast exploreras. Kan tillägga att skivspelaren inte heller kan beskyllas för att vara ungdomlig. Tack för tipset, även om jag kanske behöver ett ss-filter så är ju tonarmslösningen klart bättre.

/ T

[n3mmr]

Hej drKvack och norman.

Detta med tonarmen ska genast exploreras. Kan tillägga att skivspelaren inte heller kan beskyllas för att vara ungdomlig. Tack för tipset, även om jag kanske behöver ett ss-filter så är ju tonarmslösningen klart bättre.

/ T

Räkna med att det behövs båda.

[X-ray]

åfaan, Var hittar man sån däringa filter tro?

/ T

[MartinX]

X-ray har du en Grado pickup?

[X-ray]

Hej MartinX,

Vet ej ska kolla,,,, eller föresten korten på bordet det är en äldre remdriven JVC-spelare. Har gjort lite tester med olika tonarmslägen. Utan tillfredställande resultat . Kanske det är dags att uppgradera vinyldelen också, man vill ju inte sluta använda vinylen då många av mina favoriter finns just på vinyl.

Finns det andra tips för att bota detta, och i så fall hur?

Har bara provat än så länge med tonarmsläge. Ett annat tips från slart + andra är ett såkallat subsonic-filter, kan det vara något. Fast jag vill helst inte blanda in ytterligare ett filter. Verkar vara fel väg att gå, eller?

Kan jag satsa på en annan tonarm?

En annan picup?

Utplåna spelaren från jordens yta?

/ T

[MartinX]

Om du noggrant observerar pickupen när du spelar kan du då se att nålen/armen rör sig med låg frekvens med blotta ögat? Om du kan det är det då likadant när du spelar med volymen på 0? Om svaret är ja lider du förmodligen av missanpassning mellan tonarm/pickup, Just Gradopickuper verkar extra känsliga för missanpassning och kan börja hoppa omkring utav h--e. Googla på "Grado dance".

Det gäller att försöka skilja på om du lider av av ovan nämda missanpassning eller akustisk återkoppling från högtalarna, det sistnämda kan kanske lösas med omplacering eller liknande medans missanpassning nog kräver byte till lämpligare pickup.

[X-ray]

Hej igen MartinX,

Ska kolla ikväll. Är på jobbet nu. Återkommer imorgon.

/ T

[X-ray]

Hej igen,

Har igår kollat det mesta angående pickupens tvångsarbete på vinylskiva.

Den står stadigt i spåret. Ingen "dans mao".

Provat olika nåltryck. Ändrat vikten (massan) på tonarmen.

Gjort ändlägesförsök med antiskating.

Inget av detta ändrar membranets spastiska beteende.

Membranet rör sig inte när volymen står på 0.
Men, membranet följer i frekvens buckligheten på skivan .

Återstår vadå?
Kan man byta ut något, typ pickup och eller tonarm. Tjänar man nåt med det. Eller är det ett ss-filter som gäller? och vad innebär det, är det ett aktivt filter? Vad jag förstår så är det väl mest frekvenser under typ ungfär 15 Hz som blir föremål för intresse.

/ T

[Draken]

Hej,

Kan nog vara flera saker som bidrar till pumpningen.

Bl.a. kan det vara att skivan/skivorna är ”oplana”?
Det kan åxå var tonarmsresonanser?
Kanske mjuk upphängning av ”nålen”?
Du kanske driver systemet med en rörförstärkare med begränsad/”dålig” dämpfaktor?

Skaffa en ”skivpuck” – det kanske hjälper att trycka ner skivan så att den blir plan!
Subfilter kan till viss del vara en lösning – men med den kan det låta ”konstigt”! Som att basen "kommer efter".

Draken

[MartinX]

För att få en helhetsbild undrar jag vad du har för förstärkare och har skivspelaren flytande upphängning? En del äldre skivspelare hade en flytande upphängning med relativt styva fjädrar som man dämpade genom att stoppa skumgummibitar i fjädrarna, om skumgummit ramlat bort kunde man sätta subchassit i svängning och det svängde med relativt hög frekvens. Kolla också så att subchassit inte ligger an någonstans mot resten av spelaren.

[X-ray]

Hej igen MartinX,

Spelaren är en "äldre" JVC-FL35 tror jag den heter. Jag tror även att det är någon slags flytande upphängning, men jag ska kolla det. Remmen är rel nybytt. Vad gäller kontakt med chassit så måste jag hem för att kolla det (är på jobbet idag igen). Men jag tror inte så kan vara fallet.

Förstärkaren är SENTEC 8-serien.

Draken hej föresten, som du ser i mitt förra inlägg så har jag testat med alla möjliga upptänkliga konfigurationer på nål, pickup och arm utan någon skillnad. Däremot har jag konstaterat att det finns ett helt klart samband med buckligheten/oplana skivor. Skivpuck, kanske det men buckligheten finns även ute perifert på skivorna.

norman påpekade att basreflex kan vara känsliga mot låga frekvenser. Föreslog ett ss-filter mot detta. Draken du säger att ss-filter kan göra att basen låter konstigt, det vill man ju helst inte. Kan nämna att jag lagt mer en del möda på att få till basen med akustikförbättringar.

oj! jag kom just på en sak, nu skäms jag. SENTEC har ss-filter i ff på 20 resp 40 Hz. Nu måste hem för att prova. Iofs så utesluter ju inte det grundproblemet. Jag vill gärna bota problemet från källan, eftersom problemlösning på symtomnivå inte håller i längden.

Återkommer således

/ T

[X-ray]

Vet ni hur en hund ser ut när den just har skitit på finmattan.

Ungefär som mig, om ni skulle se mig.

Har tittat lite närmare på spelaren som heter efter koll : JVC JL-F35
det förefaller inte finnas flytande upphängning. Dämpningen består av fyra gummifötter som är fästade i nakna stålfjädrar mot chassit.

Vad gäller detta tjat från min sida angående ss-filter så har jag ju det redan!!! på SENTEC 8-serien finns elektroniskt filter på 20 resp 40 Hz och även på 8 resp 12 kHz. Detta fullständiga hjärnsläpp från en som haft förstärkaren sedan slutet av 70-talet får väl ses som ytterligare ett bevis för denna kropps förfall (något som jag själv tydligen inte uppmärksammat).

När filtret på 20 Hz anbringas så, javisst membranet bubblar inte lika mkt. Vid 40 Hz så syns inte fladdret, i alla fall inte av mig .

Nu kan jag spela igen. Men jag vill fortfarande bekämpa orsaken om det går.

Vill helst inte dämpa dessa låga frekvenser.

Finns det annan botgöring än det eminenta filter jag "hittade" på min bäste vän.

Synpunkter tages tacksamt emot.

/ T

[Svante]

Ja, här ska ni få höra från en som aldrig spelar vinyl. Pumpningarna du ser är bucklorna i skivorna. Det har en väldigt låg frekvens, grund"tonen" ligger på 33,333/60~0,5 Hz. Vill man ha bort störningarna "vid roten" så ska man alltså se till att inte ha buckliga skivor. Jag minns själv hur förvånad jag blev över hur buckliga skivor kan vara som tonåring när jag hade cyklat från postorderposten med skivorna på pakethållaren .

Om man nu ändå har buckliga skivor får man se till att dämpa de lägsta frekvenserna och det kan man ju som du har märkt göra med ett subsonicfilter. Här har andra forummedlemmar bättre erfarenhet av hur man ska göra på bästa sätt.

Tonarmen är ett kapitel för sig. Den har en mängd resonanser, men den som är av intresse här är den när nålens fjädring kommer i resonans med tonarmens ekvivalenta massa (egentligen är det ett tröghetsmoment runt upphängningen, men det kan räknas om till en massa). Den massan är fö nåt helt annat än "nåltrycket" som också dumt nog ofta mäts i gram. Hursomhelst, den resonansen sätter en undre gränsfrekvens för systemet, med en lutning på 12 dB/oktav under gränsfrekvensen. Pickup och tonarm är alltså i sig ett subsonicfilter. Kruxet med det filtret är att det kan vara ganska resonant, dvs det har en topp vid resonansfrekvensen. Om den toppen/frekvensen hamnar för lågt kan övertonerna från de 0,5 hertzen förstärkas till för höga nivåer. Och frekvensen på resonansen bestäms alltså av kombinationen mellan pickupens fjädring och tonarmens ekvivalenta massa. En mjuk pickup och/eller tung tonarm ger låg resonansfrekvens.

Jag undrar vad jag sa som inte redan var sagt, men iaf.

[norman]

Pickup och tonarm är alltså i sig ett subsonicfilter. Kruxet med det filtret är att det kan vara ganska resonant, dvs det har en topp vid resonansfrekvensen. Om den toppen/frekvensen hamnar för lågt kan övertonerna från de 0,5 hertzen förstärkas till för höga nivåer.

Fanns (finns?) väl tonarmar på en del skivspelare som var oljedämpade? Fixade iaf lite med det själv när jag var yngre på min billiga plastiga skivspelare, riktigt jobbigt när man lyckades hälla ut den tjocka oljan så den kladdade runt överallt....

[Thomas_A]

Nja, Svante...

ocentrerad skiva har sitt centra vid 0.55 Hz och dess övertoner. Skivbuckligheter ligger mellan 4-10 Hz, med ett statistiskt maximum runt 6 Hz.

Är skivberoende och inget att göra åt. Det enda man kan göra är att se till att tonarm/PU-resonansen hamnar mellan 8-12 Hz, för att inte få större problem. Eller så använder man en dämpare (ex Shure's borste på PUn).

[Draken]

Borsten är ett billigt (om du får tag på en - annars fixa till en själv) å bra förslag som "dämpar" en del.

Prova med det!

[Svante]

Nja, Svante...

ocentrerad skiva har sitt centra vid 0.55 Hz och dess övertoner. Skivbuckligheter ligger mellan 4-10 Hz, med ett statistiskt maximum runt 6 Hz.

Är skivberoende och inget att göra åt. Det enda man kan göra är att se till att tonarm/PU-resonansen hamnar mellan 8-12 Hz, för att inte få större problem. Eller så använder man en dämpare (ex Shure's borste på PUn).

Nämen... Med risk för att verka dum här, jag spelar ju som sagt inte vinyl själv längre, men nog fasen måste bucklighetssignalen ha en grundton som motsvarar varvtalet? Ska det bli periodiskt med 6 Hz, så måste skivan ha 12 st jämna fina bucklor runt skivan och nån sån har i alla fall aldrig jag haft. Däremot kan jag tro att signalen från pickupen har ett maximum där om tonarmsresonansen är dåligt dämpad.

Skillnaden* mellan buckelsignal och ocentrerad-skiva-signal är ju att buckelljuden ligger i motfas, medan de från ocentrerad skiva ligger in medfas. Detta får mig att minnas ytterligare ett sätt att bli av med buckelsignalen; man monokopplar vid låga frekvenser!

Jag gav mig fö inte in på det där med dämpning, men förstås så kan man göra det i tonarmslagringen, och den där borsten har jag alltid tyckt verkar smart. Man slipper ju borsta skivorna också.

*En skillnad till är att buckelsignalen inte är sinusformad, men den är fortfarande periodisk med 0,5 Hz och motfasig. Den ocentrerade skivan ger däremot en nära sinusformad likfasig signal och har alltså nästan inga övertoner alls på sin signal.

[Thomas_A]

Svante,

jaja för samma buckla ja...men studier av pressningar har visat att buckligheter (variationer mellan 0.05-0.6 mm) fås av när skivan kyls av efter pressning, mellan 1-10 Hz, med statistiskt maximum vid 6 Hz. 95% är under 8 Hz.

Shure: JAES 1976, p.630 : Happ et al.: "Record warps and system playback performance"

[Svante]

Svante,

jaja för samma buckla ja...men studier av pressningar har visat att buckligheter (variationer mellan 0.05-0.6 mm) fås av när skivan kyls av efter pressning, mellan 1-10 Hz, med statistiskt maximum vid 6 Hz. 95% är under 8 Hz.

Shure: JAES 1976, p.630 : Happ et al.: "Record warps and system playback performance"

Jaha, där ser man. Skivorna har alltså verkligen ~12 likadana bucklor per varv... Intressant! Nu tror jag väl iofs inte att bucklor som uppstår i pressningen är de värsta, utan de som uppstår av ovarsam hantering. Eller så är det bara jag med min pakethållare som tror det. Hursomhelst så måste signalen gå att få bort med en enkel monokoppling av lågfrekvensen. En eller flera monosubbar, i stället för stereobas, typ.

[phon]

En eller flera monosubbar, i stället för stereobas, typ.

Eller den lite fräckare varianten ... en enkel-ledare mellan högtalarnas plusterminaler på baselementen .....


**inga garantier lämnas

[norman]

Hursomhelst så måste signalen gå att få bort med en enkel monokoppling av lågfrekvensen.

Det är ju rätt smart! (för det är väl upp och ner rörelser som blir i motfas? (alltså monoskivor är graverade med spåren svängande i sidled))
Har för mig jag har sett det nånstans på nåt riaa-steg..?..

[X-ray]

Tack för alla bra svar och upplysande synpunkter.

Ska jobba en del med förslaget som går ut på att dämpa på tonarms/pickupnivå, då jag som sagt tidigare inte vill dämpa bort frekvenser elektroniskt som innehåller ljudinformation. Därför har jag aldrig använt dessa filter på förförstärkaren. Jag ska inte göra pinsamma försök att skylla på något annat, jag glömde helt enkelt. Jag kan bara meddela att de flesta av oss drabbas av Hr Alzheimer då vi minst anar det (denna illmariga djävul).

/ T

[Naqref]

Hursomhelst så måste signalen gå att få bort med en enkel monokoppling av lågfrekvensen.

Det är ju rätt smart! (för det är väl upp och ner rörelser som blir i motfas? (alltså monoskivor är graverade med spåren svängande i sidled))
Har för mig jag har sett det nånstans på nåt riaa-steg..?..

Fanns pa LTS-Riaat bl a.

[Svante]

Hursomhelst så måste signalen gå att få bort med en enkel monokoppling av lågfrekvensen.

Det är ju rätt smart! (för det är väl upp och ner rörelser som blir i motfas? (alltså monoskivor är graverade med spåren svängande i sidled))
Har för mig jag har sett det nånstans på nåt riaa-steg..?..

Mm, enda nackdelen jämfört med att platta till skivorna är väl att det trots allt kan bli en skillnadskomponent som inte försvinner, och att pickupen kan modulera nyttosignalen om den utsätts för stora buckelamplituder.

[Thomas_A]

är lösningen mot buckliga skivor. Basis Debut Vacuum MkV