Hören upp alla matematiker!

[IngOehman]

Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?

Frågan är om det oanstående är en logisk kullerbytta? Jag skulle kalla det en semantisk kullerbytta (eller är det både och?), som kan uppstå på just vårt språk, men inte på ett med en uppbyggnad som gör att man kan skilja på ingen katt och ingen katt.

Det går ju på svenska också förvisso.

Förresten tror jag säkert att det finns eller har funnits någon katt med två svansar. Märkligare saker har ju hänt.


Vh, iö

[n3mmr]

Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?

Frågan är om det oanstående är en logisk kullerbytta? Jag skulle kalla det en semantisk kullerbytta (eller är det både och?), som kan uppstå på just vårt språk, men inte på ett med en uppbyggnad som gör att man kan skilja på ingen katt och ingen katt.

Det går ju på svenska också förvisso.

Förresten tror jag säkert att det finns eller har funnits någon katt med två svansar. Märkligare saker har ju hänt.


Vh, iö

Jo då, husdjursavel är så komplett knäppt att det borde ge fängelse..
3 svansar är rekordet.

[i]

problemet är att man kan visa att detta system inte kan vara både motsägelsefritt och fullständigt på en och samma gång.

eftersom i princip all matematik skulle rasa om man tog konsekvensen (Gödel kanske var revolutionär) så struntar man i detta och proklamerar det som en hypotes och mumlar om att ambitionsnivån tidigare nog har varit för hög. EN DOGM har fötts som hela matematiken vilar på.

Har för mig att ovanstående, generellt sett, gäller inom ett system.

F ö kan jag inte se att "all matematik skulle rasa om man tog konsekvensen"; en dålig hammare är fortfarande en hammare; och en hammare som egentligen är en kofot går fortfarande att använda, till och med som hammare.

Allt resonemang utgår från vissa antaganden (antingen obevisade/obevisbara eller "självklara") samt vissa (i åtminståne en mening) godtyckliga regler.

Lite OT: Själv retar jag mig på den godtyckliga behandlingen av det numeriska värdet noll inom matematiken. (Någon som känner igen "S0CB" ? )

[n3mmr]

Lite OT: Själv retar jag mig på den godtyckliga behandlingen av det numeriska värdet noll inom matematiken. (Någon som känner igen "S0CB" ? )

S0CB????

[n3mmr]

Har för mig att ovanstående, generellt sett, gäller inom ett system.

Gödels sats är att alla fullständiga axiomatiska teorier innehåller satser som tillhör teorin men vars sanningshalt inte kan avgöras inom teorin i fråga. Man kan lösa upp motsättningen genom att undvika formellt fullständiga teorier eller att införa metasystem. I enkla fall är detta i princip samma sak.

Problemet är bara ett problem om man strikt vill hålla sig INUTI FULLSTÄNDIGA system. Det gör man i vardagslivet inte: när begreppen inte räcker till så skapar man nya.

[Kraniet]

I övrigt vill jag komma med ett påstående:

För religiösa axiom gäller att de kan inte bevisas (eftersom de är dogmer).

Matematiska axiom däremot behöver inte bevisas (eftersom de är de definitioner man valt för att deduktionistiskt kunna bygga vidare).

Den senare definitionen kan förövrigt gälla mera allmänt för alla vetenskapliga axiom, även om övrig vetenskap naturligtivs nuförtiden i hög grad tillgriper även induktion, ehuru förstås med tillgripande av sund poppersk skeptik!


Vh, iö

jag skulle nog fortfarande hävda att skillnaden mera har med semantik att göra.
det finns ju faktiskt dom som menar att guds existens är bevisad precis som en del vidhåller att matematiska axiomen är grundläggande sant (i brist på bättre ord).

edit: för eftersom de som definierat betydelsen av dogm är samma människor som är med i "det vetenskapliga samhället".
jag tror nog att många religiösa människor inte ser på sin religion som dogmatisk precis som många matematiker inte ser på matematik som dogmatiskt.
Så var hamnar man då? Ja det blir ju nån slags "in the eye of the beholder" sak inte sant?

[Style]

Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.

skulle du kunna utveckla det där?

[n3mmr]

Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.

skulle du kunna utveckla det där?

Bayes teorem, dvs hur sannolikheten för en hypotes (t ex ett spelutfall) påverkas av experimentell bekräftelse eller extra information ( tex resultat från andra löp eller stalltips..)

Så länge man inte blir för flummig så är det en praktisk metod att gissa om ett experiment ska tolkas som att man stärks i sin tro eller inte... ( )
Man försöker alltså konstruera experiment som man tror maximerar bekräftelsen av en hypotes. Användbart i st f ren induktion, i hypotesbyggnadsstadiet. Man ska inte tro att man kan använda teoremet mekaniskt, för man kan inte tilldela sannolikheter annat än subjektivt.

[i]

Lite OT: Själv retar jag mig på den godtyckliga behandlingen av det numeriska värdet noll inom matematiken. (Någon som känner igen "S0CB" ? )

S0CB????

Felkod vid division med noll i IBM:s stordatorer.

Vill du jag ska berätta om andra klassiska intressanta felkoder !

[Style]

Man försöker alltså konstruera experiment som man tror maximerar bekräftelsen av en hypotes. Användbart i st f ren induktion, i hypotesbyggnadsstadiet. Man ska inte tro att man kan använda teoremet mekaniskt, för man kan inte tilldela sannolikheter annat än subjektivt.

ok då förstår jag hur du menar

[n3mmr]

[
Så var hamnar man då? Ja det blir ju nån slags "in the eye of the beholder" sak inte sant?

Hmm....

Nä, så enkelt är det inte. Den stora skillnaden ligger i hur övertygad man är om att vadsomskullebevisas är bevisat. Religiösa brukar vara väldigt övertygade om det... Men visst: tyckte Feuerabend som du. En mycket besvärlig människa.

[DQ-20]

Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.

skulle du kunna utveckla det där?

Bayes teorem, dvs hur sannolikheten för en hypotes (t ex ett spelutfall) påverkas av experimentell bekräftelse eller extra information ( tex resultat från andra löp eller stalltips..)

Så länge man inte blir för flummig så är det en praktisk metod att gissa om ett experiment ska tolkas som att man stärks i sin tro eller inte... ( )
Man försöker alltså konstruera experiment som man tror maximerar bekräftelsen av en hypotes. Användbart i st f ren induktion, i hypotesbyggnadsstadiet.

Jag vet inte om Bayesianer skulle vilja inordna sig under spelteori utan kamp. De anser nog sig vara Bayesianer (och att Bayes är det bästa som hänt mänskligheten näst kattdörren). Även om jag tycker Bayesiansk tänkande har mycket att lära oss i vardagslivet så väl som i forskningen säger det främst saker om hur mycket vi tror på en hypotes och säger därför bara en del av en vetenskaplig process (som jag upplever den). Ordet "abduction" (efter Pierce) brukar användas om en process där man går induktivt från empiri till teori, generar hypoteser och provar sin teori mot empiri deduktivt för att återigen påbörja induktion. Upp och ned mellan empiri och teori itererar man sig fram. Bayes verkar främst vara tillämpligt i den hypotetiskdeduktiva delen men påverkar givetvis hur vi tolkar utfallet av vårt prov och hur vi sedan på nytt utvecklar/modiferar vår teori.

Man ska inte tro att man kan använda teoremet mekaniskt, för man kan inte tilldela sannolikheter annat än subjektivt.

Mja, det finns nog en och annan som inte riktigt håller med det, t.ex. Jaynes, Laplace och AI-snubbar. Jag tolkar inte subjektiv sannoliket som en sannolikhet som är resultatet av en subjektiv process utan en sannolikhet som åsätts enskilda fall, till skillnad mot en fördelning. En robot (Jaynes) skapar sin subjektiva sannolikhet genom att observera relativa frekvenser från tidigare händelser (fördelningar) och tillämpar sedan dessa i enskilda fall, vilket någon som tolkar sannolikhet som relativa frekvenser inte är (bör?) vara beredd att göra. Roboten uppdaterar sina sannolikheter via en Bayesiansk process.

För övrigt är min egen åsikt att forskning är som korv - man vill helst inte ser när den görs. Verkligheten är inte alltid så nära de vetenskapsfilosofiska trossaterna mer än på pappret (bokstavlig talat).

Min egen erfarenhet från samhällsvetenskaperna är att man tillämpar ett slags maximum likelihood på empirin - man letar helt enkelt efter den teori som gör de empiriska resultaten mest sannolika och genererar hypoteser enligt dessa. Huga.

/Dahlqvist

[n3mmr]

[

För övrigt är min egen åsikt att forskning är som korv - man vill helst inte ser när den görs. Verkligheten är inte alltid så nära de vetenskapsfilosofiska trossaterna mer än på pappret (bokstavlig talat).

Min egen erfarenhet från samhällsvetenskaperna är att man tillämpar en slag maximum likelihood på empirin - man letar helt enkelt efter den teori som gör de empiriska resultaten mest sannolika och genererar hypoteser enligt dessa. Huga.

/Dahlqvist

Mja, Samhällsvtenskaper har väl problemet att man inte kan så enkelt som i t ex fysik isolera sig från det man filosoferar kring. Hypoteser och teorier i samhällsvetenskapen är i o m det av lite annan typ än i t ex fysik.

Jag får be om ursäkt, men jag har faktiskt svårt att (än så länge) se samhällsvetenskap som vetenskap i djupare mening. Lika lite som ekonomi, egentligen. Undantag finns, men oftast är det fråga om knappologisk moralfilosofi mer än vetenskap. Det är OK, bara man vet att det är det man gör.

Å nu hoppas jag att ni inte vet var jag bor!

Men väldigt lite samhällsvetenskap överlever sin egen tid. Ekonomi börjar närma sig att teorier kan överleva ett politiskt sammanhang.

[DQ-20]

Jag får be om ursäkt, men jag har faktiskt svårt att (än så länge) se samhällsvetenskap som vetenskap i djupare mening. Lika lite som ekonomi, egentligen. Undantag finns, men oftast är det fråga om knappologisk moralfilosofi mer än vetenskap. Det är OK, bara man vet att det är det man gör..

Eftersom jag verkar inom samhällsvetenskaperna är jag van vid denna typ av ståndpunkt från de som studerar naturvetenskap. Jag brukar inte bemöta det utan konstaterar att de flesta som innehar åsikten inte är kompetenta att diskuterar problemet enär de brister i vetenskapsfilosofiska insikter och/eller saknar forskarkompetens någon samhällsvetenskap. Man kan ju inte vara bra på allt. Och det är ok, bara man vet om det.

Men väldigt lite samhällsvetenskap överlever sin egen tid.

Jajamensan. Detta konstaterade redan Max Weber i Wissenshaft als Beruf. Fast han tyckte det inte var ett tecken på att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap utan att kunskap är tidsberoende (av olika skäl). Och det gäller även naturvetenskaperna.

/Dahlqvist

[n3mmr]

Jag får be om ursäkt, men jag har faktiskt svårt att (än så länge) se samhällsvetenskap som vetenskap i djupare mening. Lika lite som ekonomi, egentligen. Undantag finns, men oftast är det fråga om knappologisk moralfilosofi mer än vetenskap. Det är OK, bara man vet att det är det man gör..

Eftersom jag verkar inom samhällsvetenskaperna är jag van vid denna typ av ståndpunkt från de som studerar naturvetenskap. Jag brukar inte bemöta det utan konstaterar att de flesta som innehar åsikten inte är kompetenta att diskuterar problemet enär de brister i vetenskapsfilosofiska insikter och/eller saknar forskarkompetens någon samhällsvetenskap. Man kan ju inte vara bra på allt. Och det är ok, bara man vet om det.

Men väldigt lite samhällsvetenskap överlever sin egen tid.

Jajamensan. Detta konstaterade redan Max Weber i Wissenshaft als Beruf. Fast han tyckte det inte var ett tecken på att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap utan att kunskap är tidsberoende (av olika skäl). Och det gäller även naturvetenskaperna.

/Dahlqvist

Men väldigt mycket är INTE särskilt tidsberoende i t ex fysiken: Newton gäller fortfarande i huvudsak, t ex. och min synpunkt om "vetenskap på djupet" avser just precis det sätt varpå äldre teori motsägelsefritt (ganska) bevaras under nyare teori. Forskarkompetens i samhällsvetenskap saknar jag, och det måste väl vara OK eftersom jag vet om det OCH accepterar att det är så.

Vetenskapsteoretiska brister är ju relativa, kanske. Jag har väl läst och funderat kring mest sånt som har med fysik och matte samt varseblivning att göra. Du får gärna ge mig en referens att insupa samhällsvetenskapsorienterad vetrenskapsteori ur! Gärna nåt som ger mig insikter i varför jag kanske har fel, snarare än göra mig till expert. Gärna nåt som illustrerar när samhällsvetenskapen faktiskt är vetenskap.

[DQ-20]

Men väldigt mycket är INTE särskilt tidsberoende i t ex fysiken: Newton gäller fortfarande i huvudsak, t ex. och min synpunkt om "vetenskap på djupet" avser just precis det sätt varpå äldre teori motsägelsefritt (ganska) bevaras under nyare teori. Forskarkompetens i samhällsvetenskap saknar jag, och det måste väl vara OK eftersom jag vet om det OCH accepterar att det är så.

Vetenskapsteoretiska brister är ju relativa, kanske. Jag har väl läst och funderat kring mest sånt som har med fysik och matte samt varseblivning att göra. Du får gärna ge mig en referens att insupa samhällsvetenskapsorienterad vetrenskapsteori ur! Gärna nåt som ger mig insikter i varför jag kanske har fel, snarare än göra mig till expert. Gärna nåt som illustrerar när samhällsvetenskapen faktiskt är vetenskap.

Jag har läst om dina inlägg och tror mig se att vad du menar är att samhällsvetenskaperna inte är samma typ av vetenskap som naturvetenskaperna. I vissa fält är det så, i andra inte. Att merparten av samhällsvetenskaperna håller på med "knappologisk moralfilosofi" faller på sin egen orimlighet om man verkligen kollar lite vad som görs inom sociologi, psykologi och ekonomi. Litteratur var knivigare om det gäller typ "koncis sammanfattning av samhällsvetenskapernas vetenskapsfilosofi". Har man dragit i sig "The structure of scientific theories" av Frederick Suppe får man nog betrakta sig som beläst. En kortare och mer lättillgänglig originalskrift är "The social construction of reality" av Berger och Luckmann från 1966. Men problemet är också är att vetenskapfilofiska diskussioner hänger i luften om man inte har frågeställningar att luta sig mot. En titt i högrankade journaler hjälper nog också eller varför inte en lärobok som introduktion till grundläggande frågeställningar inom ett ämne.

/D

PS. Man måste givetvis inte vara forskarkompetent för att ha koll på ett ämne. Men det är viktigt att vara insatt för att kunna bedöma vetenskaplighet. Det som är tråkigt med att höra att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap är att man implicit nedvärderar de som är verksamma inom detta till att vara mindre vetand. (Kan man inte blir matematiker kan man ju alltid bli fysiker. Kan man inte bli fysiker kan man ju alltid bli ekonom. ) En något övermaga inställning enligt mitt förmenande. En mer rimlig inställning tycker jag är något i stil med att "jag tycker detta verkar helskumt men det är orimligt att de är vilseledda dumskallar allihop. Vad är det som jag har missat." Tycker jag.

[n3mmr]

PS. Man måste givetvis inte vara forskarkompetent för att ha koll på ett ämne. Men det är viktigt att vara insatt för att kunna bedöma vetenskaplighet. Det som är tråkigt med att höra att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap är att man implicit nedvärderar de som är verksamma inom detta till att vara mindre vetand. (Kan man inte blir matematiker kan man ju alltid bli fysiker. Kan man inte bli fysiker kan man ju alltid bli ekonom. ) En något övermaga inställning enligt mitt förmenande.

Men det är inte min inställning: min beundran för dom som trots svårigheterna försöker jobba på mot en vetenskapligare samhällsvetenskap är stor.

En mer rimlig inställning tycker jag är något i stil med att "jag tycker detta verkar helskumt men det är orimligt att de är vilseledda dumskallar allihop. Vad är det som jag har missat." Tycker jag.

Måhända, men å andra sidan finns det en fara för inställningen att "så smarta som vi är så måste vi vara vetenskapliga" blir störande bland samhällsvetenskaparna och ekonomerna. Precis som hos naturvetare.

Det stora problemet i dag är dock mängden kvasivetenskap som dominerar mediebilden: gnabb om olika discipliners vetenskaplighet är lite som schackspelaren som skäller bridge-spelet för "ett eländigt kortspel".

Har du tittat på kvantpsykologins landvinningar nån gång?

[dimitri]

n3mmr:
Menar du "kvantjaget" av Danah Zohar?
Javars, rätt så intressant.

Jag undrar vilket är svårast:
-att sammanföra fem olika strängteorier under samma paraply (vilket E.Witton gjorde 199x)

eller

-Förklara vilka mekanismer (psykologiska, sociologiska osv) som medför att en hel nation kan förföras och förmås att utföra folkmord (vilket inte är löst)

Det som uppfattas som "riktig" forskning dvs inom naturvetenskapen och matematik uppfattas som just det på grund av lättdefinierade och lättförstådda metoder. Dessa metoder kan emellertid inte användas i mitt andra exempel, det krävs mycket mera sofistikerade metoder för det. Metoder som ständigt utvecklas och ibland, det måste tillstås, kan te sig lite lustiga.

Summan av kardemumman: ja, jag anser att samhällsvetenskaplig forskning är lika riktig forskning som naturvenskaplig dito.
D

[n3mmr]

n3mmr:
Menar du "kvantjaget" av Danah Zohar?
Javars, rätt så intressant.

Jag undrar om vi ser samma aspekt som intressant, jag...

Jag undrar vilket är svårast:
-att sammanföra fem olika strängteorier under samma paraply (vilket E.Witton gjorde 199x)

Nja, inte blev han klar, precis.... Det är "M-teorin" som är det stora målet för en stor del av strängteoretikerna för lång tid framåt.

eller

-Förklara vilka mekanismer (psykologiska, sociologiska osv) som medför att en hel nation kan förföras och förmås att utföra folkmord (vilket inte är löst)

Tänk om det konstiga är att det finns hela nationer som INTE regelbundet genomför folkmord?? Folkmord, koncentrationsläger, tortyr och allmänt elakt beteende verkar vara lika gamla företeelser som den sociala människan.

Det som uppfattas som "riktig" forskning dvs inom naturvetenskapen och matematik uppfattas som just det på grund av lättdefinierade och lättförstådda metoder. Dessa metoder kan emellertid inte användas i mitt andra exempel, det krävs mycket mera sofistikerade metoder för det. Metoder som ständigt utvecklas och ibland, det måste tillstås, kan te sig lite lustiga.

Summan av kardemumman: ja, jag anser att samhällsvetenskaplig forskning är lika riktig forskning som naturvenskaplig dito.
D

Jomevisst.

Att naturvetenskap har en särställning beror nog mest på att den är äldst. Och har lättare att befria sig från politik och sociala krav. Fast, Lysenko var en märklig typ.
Å andra sidan: Han skälldes för galning och idiot ivrigast av västligt traditrionella forskare som utgick från att det var fel att tänka sig att gener kunde påverkas..... Och det hade man ju eventuellt lika fel i som Lysenkos tro att man kunde härda fram anpassning.

[DQ-20]

Men det är inte min inställning: min beundran för dom som trots svårigheterna försöker jobba på mot en vetenskapligare samhällsvetenskap är stor.

Åter till litteratur kan jag (i brist på annat) rekommendera "Philosophy of Science: A Very Short Introduction" av Okasha (snorbillig på adlibris.se) för lite diskussion om vad som är vetenskap. Ovanstående citat tolkar jag om att du vill att samhällsvetenskaperna skall blir mer lika naturvetenskaperna vilket inte är ett vedertaget generellt kriterium för vetenskaplighet lika lite som t.ex. testbarhet. All vetenskaplig forskning kan inte bedrivas på samma sätt oavsett frågeställningar och datas beskaffenhet. Frågan om vetenskaplighet är mindre kopplad till metod och handlar mer om hur forskarsamhället fungerar socialt och vilken typ av institutioner som finns för att garantera vetenskaplighet.

/D

[Thomas_A]

Jag kan inte svara för hur forskning sker generellt inom ekonomi och samhällsvetenskap, även om jag varit på ett par disputationer inom ämnesområdena. Jag kunde se att både matematik, modeller och empiriska data användes för att svara på frågor.

Ett par frågor som försökte besvaras i en avhandling var exempelvis; hur mycket är man beredd att betala för att få nära tillgång till rekreationsytor i stadsmiljö? (Bad, parker, restauranger/barer, biografer/teatrar, rent och fräscht), samt vad som det "bästa" för att förbättra miljö när det gäller vår åldrande bilpark.

Det senare tror jag enklast och mest kostnadseffektivt kunde lösas med en högre skrotningspremie, speciellt för äldre bilar. Nyare bilar skulle snabbt införas med snabbt bättre miljö som resultat.

[Kraniet]

[
Att naturvetenskap har en särställning beror nog mest på att den är äldst.

är den verkligen det? hur kan man ens veta det? när började vetenskapen som "område"? Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

naturvetenskap idag är ju förövrigt rätt svår att prata om eftersom väldigt få förstår vad kvantmekanik och strängteori egentligen handlar om. Det är ju så avancerad matematik så de allra flesta har ju inte nån chans.
Visst nog har jag sett mycket populärvetenskap om tex strängteorin (universum svänger av Brian Green) men det ger nog inte hela bilden.
Kvantmekanik är ju fullkommligt obegriplig och strider ju mot all normal världsuppfattning.

Ett stort problem med samhällsvetenskap är väl att det är svårt att inte påverka forskningsobjektet. Allt som oftast måste ju forskaren själv interagera med de han forskar på vilket ger att han/hon påverkar resultatet. Detta ger väl också upphov till många tveksamma röster krig eventuella resultat.
Sen har man ju försökt närma sig det på samma vis som naturvetenskapen utan att fundera om metoden är lämplig till studerande av människor..

[Thomas_A]

När det gäller kvantmekanik och strängteori i synnerhet så är de i forskningens frontlinje. En anledning till att strängteori(erna) är svårförklarade för gemene man är att de faktiskt inte ännu kan sägas falla inom vetenskap då det, inte mig veterligen, finns några metoder för att falsifiera eller stöjda deras existens. Att förklara något populärvetenskapligt innebär alltid att förenkla, men om man inte vet
säkert så blir det alltid svårt. Det dunkelt tänkta blir det dunkelt förklarade.

Inom biologin har forskningen rasat framåt de senaste åren, med ny teknologi och genetisk kartläggning. Dock tenderar forskningen inom biologi gå mot en industriell massproduktion, där teknik och metoder utvecklas snabbare än de vetenskapliga frågeställningarna. Alltså tvärtemot kvantfysik och strängteorier. Det finns massor av exempel där forskare sitter med avancerad utrustning (sk plattformar) men där det inte finns några grupper som använder dem för relevanta frågeställningar. Tyvärr. Detta med finansiering av forskning har blivit ett stort (politiskt) dilemma, dels pga rädslan att hamna på efterkälken (USA ex). USA satsar dock så pass mycket mer på FoU att vi aldrig kan komma ikapp.

[IngOehman]

Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

Det där har jag väldigt svårt att hålla med om. Självklart fanns det de som inte tillämpade de vetenskapliga principerna, men man skall inte dra alla greker över en kam.

Inte mesopotamer heller.


Vh, iö

[i]

När det gäller kvantmekanik och strängteori i synnerhet så är de i forskningens frontlinje. En anledning till att strängteori(erna) är svårförklarade för gemene man är att de faktiskt inte ännu kan sägas falla inom vetenskap då det, inte mig veterligen, finns några metoder för att falsifiera eller stöjda deras existens. Att förklara något populärvetenskapligt innebär alltid att förenkla, men om man inte vet
säkert så blir det alltid svårt. Det dunkelt tänkta blir det dunkelt förklarade.

Mja, jag ser det nog inte så. De teorier du nämnde (och alla de andra på samma nivå inom området) baserar/motiverar sin existens, såvitt jag vet, på att de förklarar och/eller löser problem inom främst den matematiska dimensionen och även "begreppsmässiga" problem; vilka bådadera har att göra med befintliga "bevisade" teorier som kvantfysik och relativitetsteorin.
Dvs de senare har genom att dels konfirmeras med observationer och dels visat sig vara matematiskt "konsistenta" (inom sig) blivit mer eller mindre "bevisade" och "etablerade". MEN de är inte kompatibla med varandra ! Vilket är en del av de nämnda problemen.
Och vad jag har förstått så består det vetenskapliga värdet av teorierna att de (matematiskt främst) undviker vissa av problemen och även är internt mer "konsistenta" än alternativen. Och de är även falsifierbara på det sättet att man kan matematiskt kontrollera dom genom att jämföra med befintliga observationer och etablerade teorier.
(Vilket givetvis inte är detsamma som att de är vare sig bevisade eller fullt - genom observationer - falsifierbara.)

Inom biologin har forskningen rasat framåt de senaste åren, med ny teknologi och genetisk kartläggning. Dock tenderar forskningen inom biologi gå mot en industriell massproduktion, där teknik och metoder utvecklas snabbare än de vetenskapliga frågeställningarna. Alltså tvärtemot kvantfysik och strängteorier. Det finns massor av exempel där forskare sitter med avancerad utrustning (sk plattformar) men där det inte finns några grupper som använder dem för relevanta frågeställningar. Tyvärr. Detta med finansiering av forskning har blivit ett stort (politiskt) dilemma, dels pga rädslan att hamna på efterkälken (USA ex). USA satsar dock så pass mycket mer på FoU att vi aldrig kan komma ikapp.

Nja, dels så är det ju inte säkert att det är så stor procentuell effektivitet av de satsade pengarna och dels så kanske det inte är nödvändigt att "komma ikapp" bara man ligger tillräckligt nära i forskningsnivå. Idén med det vetenskapliga "samhället" är ju att all resultat av forskning ska spridas inom det, det är ju också förutsättningen för att den gjorda forskningen ska bli "godkänd"/konfirmerad s a s.
Visst är det mycket som inte går denna väg, men jag tror att fortfarande så hjälper pengar bara till en viss gräns, det krävs alltid en genuin begåvning och hög intellektuell kvalitét på forskningen för att åstadkomma riktigt värdefulla resultat.

[Kraniet]

Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

Det där har jag väldigt svårt att hålla med om. Självklart fanns det de som inte tillämpade de vetenskapliga principerna, men man skall inte dra alla greker över en kam.

Inte mesopotamer heller.


Vh, iö

nej precis.. själv så tror jag nog de var väldigt väl utvecklade.. det är bara det att deras kulturer inte la så stor vikt vid det materiella så saker har inte dokumenterats.. tex har man ju hittat rester efter ett mekaniskt ur i grekland. svårt söndersmält men det går att skönja små kuggdrev osv. de hade ju även en speciell teknisk skola i grekland. men eftersom det var filosofin som var det viktiga så är det det som bevarats.
vidare tror jag heller inte att de tyckte det var så häftigt eftersom de kopierat allt från egypten och mesopotamien. arkimedes många uppfinningar verkar komma direkt från de platserna.
sen så har man ju hittat blyaccumulatorer ifrån mesopotamien och vissa stenskrifter och bilder i egyptens pyramider verkar visa på lampor och andra elektriska verktyg.
finns ju skrivter där man pratar om "evig vitt ljus" som strålade från tempel osv.. inte så svårt att dra parallellen till elektriskt ljus.
Assuanmonoliten är ju ett annat exempel på avancerad teknik i egypten. utskuren med diamantverktyg förmodligen. Visserligen något vi skulle klara av idag däremot finns det inga maskiner som orkar flytta på stenarna.. ändå finns det dom(åtminstone en) som är flyttade flera kilometer varav en del av sträckan över vatten.

så nej inte var dom "simpla" tekniskt. däremot var nog deras teknik mycket av "praktisk natur" dvs trial and error och inte teoretisk matematisk.

[Svante]

Jag undrar vilket är svårast:
-att sammanföra fem olika strängteorier under samma paraply (vilket E.Witton gjorde 199x)

eller

-Förklara vilka mekanismer (psykologiska, sociologiska osv) som medför att en hel nation kan förföras och förmås att utföra folkmord (vilket inte är löst)

Det första klarar jag inte att förklara, men det ändra är väl rätt trivialt. Människan är ett flockdjur och har mekanismer som gör att man går ihop mot "de andra". Framtaget av evolutionen, överlevarna var de som gick ihop. Tillämpat i stor skala blir det mycket användbart i krig mellan nationer eller mot minoriteter. Tyvärr.

[Thomas_A]

"Mja, jag ser det nog inte så. De teorier du nämnde (och alla de andra på samma nivå inom området) baserar/motiverar sin existens, såvitt jag vet, på att de förklarar och/eller löser problem inom främst den matematiska dimensionen och även "begreppsmässiga" problem; vilka bådadera har att göra med befintliga "bevisade" teorier som kvantfysik och relativitetsteorin.
Dvs de senare har genom att dels konfirmeras med observationer och dels visat sig vara matematiskt "konsistenta" (inom sig) blivit mer eller mindre "bevisade" och "etablerade". MEN de är inte kompatibla med varandra ! Vilket är en del av de nämnda problemen.
Och vad jag har förstått så består det vetenskapliga värdet av teorierna att de (matematiskt främst) undviker vissa av problemen och även är internt mer "konsistenta" än alternativen. Och de är även falsifierbara på det sättet att man kan matematiskt kontrollera dom genom att jämföra med befintliga observationer och etablerade teorier. "
'

Nja,

jag ser det inte så. Det finns naturligtvis saker som bevisats från relativitetsteorin (ex ljuset som böjer av från stjärnorna runt solen), men när det gäller "strängteorierna" så är de så vitt jag vet 5 st, och det gäller att hitta något bevis för att utesluta dess varianter. Även teorin att förena de olika strängteorierna finns (M-teorin). Bevis finns dock ej ännu, så vitt jag vet, de är teorier.

Hittade bla följande när jag sökte:

http://www.math.columbia.edu/~woit/blog ... 00219.html

[i]

Nja,

jag ser det inte så. Det finns naturligtvis saker som bevisats från relativitetsteorin (ex ljuset som böjer av från stjärnorna runt solen), men när det gäller "strängteorierna" så är de så vitt jag vet 5 st, och det gäller att hitta något bevis för att utesluta dess varianter. Även teorin att förena de olika strängteorierna finns (M-teorin). Bevis finns dock ej ännu, så vitt jag vet, de är teorier.

Hittade bla följande när jag sökte:

http://www.math.columbia.edu/~woit/blog ... 00219.html

Det jag vände mig mot var att jag uppfattade att du ansåg att de inte var vetenskap; jag påstår inte att de har "bevis" i form av observationer, eller att matematiskt bevisats vara sanna; jag menar bara att de tillhör/kvalificerar sig inom vetenskapen och att de är falsifierbara.

Det du säger ovan protesterar jag inte alls emot.

[DQ-20]

[
Att naturvetenskap har en särställning beror nog mest på att den är äldst.

är den verkligen det? hur kan man ens veta det? när började vetenskapen som "område"? Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

De frågor du ställer ovan finns att läsa om i grundböcker i vetenskapsfilosofi. Min rekommandation ovan av Okasha bör räcka.

Naturvetenskapernas dominans beror inte bara på att de är äldst utan också på att de är ansedda som "viktigare" av den moderna människan samt att de varit framgångsrika i att skapa en väl sammanhållen kunskapsmassa. Fragmentiseringen inom samhällsvetenskaperna är ofta framlyft som ett hinder mot såväl legitimitet som kunskaputveckling även om långt ifrån alla är överens om det senare.

/D