varfördå 50db-axel

[celef]

varför ska vertikalskalan vara just 50db på mätgrafer, är det inte bättre med 10db eller kanske 20db, eller iallafall något som bättre matchar vår hörsel, kanske

[KarlXII]

Tumregel.

[Nattlorden]

För att folk är vana vid det och skall ha en chans att kunna jämföra med annat de sett.

[Svante]

Det kommer från en tanke att om alla gör sina grafer på samma sätt så ska man enkelt kunna jämföra dem med varandra. För den otränade är det lätt att misstolka grafer om de har olika område på y-axeln.

Jag brukar argumentera för att höjd/breddförhållandet ska vara samma, men folk brukar inte hålla med mig. Jag brukar argumentera för 25 dB/dekad.

[celef]

ska man ha en standard så ska den väl bygga på någon slags relevans, kanske hörselns. 50db-skalan maskerar ju en hel massa och man ser endast trend, är det trenden som är grejjen?

[Svante]

ska man ha en standard så ska den väl bygga på någon slags relevans, kanske hörselns. 50db-skalan maskerar ju en hel massa och man ser endast trend, är det trenden som är grejjen?

Det beror på vad man ska mäta. Ska man tex mäta ett delningsfilter så vill man nog kunna se när det har dämpat 40 dB (man lägger typiskt inte kurvan högst upp). Så 50 dB är motiverat. Å andra sidan kan man vilja mäta tonkurvan på en D/A-omvandlare och då vill man kanske kunna upplösa tiondelar av en dB och då är 50 dB för mycket.

Så kanske är projektet dödfött från början eftersom behoven är så olika.

Ändå är jag för att man bör visa kurvor på ett sådant sätt att de blir jämförbara och jag tycker ju att det är höjd/breddförhållandet som är det viktigaste, för det är ju det som påverkar formen på kurvan. Men så länge som olika människor har just sitt förhållande som favorit, pga vad man är van att använda så lär det inte bli någon ändring.

Det tristaste tycker jag är reklambladen som trycker ihop kurvorna till snörräta linjer genom att välja ett orimligt lågt höjd/breddförhållande.

[jonasp]

ska man ha en standard så ska den väl bygga på någon slags relevans, kanske hörselns. 50db-skalan maskerar ju en hel massa och man ser endast trend, är det trenden som är grejjen?

Standarder är bra, alla borde ha en egen!

[Ronte]

Klockrent, aldrig hört den tidigare!!!

[KarlXII]

ska man ha en standard så ska den väl bygga på någon slags relevans, kanske hörselns. 50db-skalan maskerar ju en hel massa och man ser endast trend, är det trenden som är grejjen?

Standarder är bra, alla borde ha en egen!

[PerStromgren]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

[Nattlorden]

Så vacker så man får tårar i ögonen!

[steveo1234]

ska man ha en standard så ska den väl bygga på någon slags relevans, kanske hörselns. 50db-skalan maskerar ju en hel massa och man ser endast trend, är det trenden som är grejjen?

Standarder är bra, alla borde ha en egen!

"Det bästa med standarder är att det finns så många att välja mellan!"

[Svante]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

Oh, är det varianten med kedjesynk mellan skrivare och tongenerator?

*nostalgi*

[PerStromgren]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

Oh, är det varianten med kedjesynk mellan skrivare och tongenerator?

*nostalgi*

Japp!

Vad tror du om min teori om det här ifrån den vi fått 50dB-skalan?

[KarlXII]

Säkert. Man talar ju om "pappersbredd".

Man varför valde man just 50dB på papperet? Jag tycker Celefs fråga är jäkligt bra. Skulle det vara zoomat till säg 10 eller 20 dB skulle ju detaljerna visualiseras mycket bättre. Luft på grafen gör ingen större nytta.

[PerStromgren]

Jag tror som Nattlorden att det viktigaste är att det är samma skala på olika mätningar, så att man kan använda mönsterigenkänning för att jämföra.

[petersteindl]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

Oh, är det varianten med kedjesynk mellan skrivare och tongenerator?

*nostalgi*

Japp!

Vad tror du om min teori om det här ifrån den vi fått 50dB-skalan?

Man kunde byta skala mellan 50 dB, 25 dP och 10 dB och då var det en låda i mätutrustningen som byttes ut.

Man kallade det för t.ex. en 50 dB-pot

Man kan titta på hörselns känslighet och därefter välja skala så att synintryck från mätkurvor och hörselintryck motsvarar varandra och då får det bli frekvenskurveförändring kontra hörselförnimmelseförändring.

Tycker man korrelationen dem emellan är bra så blir mätkurvornas praktiska relevans högre.


MvH
Peter

[celef]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

Oh, är det varianten med kedjesynk mellan skrivare och tongenerator?

*nostalgi*

Japp!

Vad tror du om min teori om det här ifrån den vi fått 50dB-skalan?

Man kunde byta skala mellan 50 dB, 25 dP och 10 dB och då var det en låda i mätutrustningen som byttes ut.

Man kallade det för t.ex. en 50 dB-pot

Man kan titta på hörselns känslighet och därefter välja skala så att synintryck från mätkurvor och hörselintryck motsvarar varandra och då får det bli frekvenskurveförändring kontra hörselförnimmelseförändring.

Tycker man korrelationen dem emellan är bra så blir mätkurvornas praktiska relevans högre.


MvH
Peter

vilken skala/omfång skulle passa bra för detta anser du?

[rikkitikkitavi]

ah mätinstrument från den tid då män var män , mäinstrument var mätinstrument ( för män) och allt var analogt och man behövde en rejäl skala för atr få med allt. 50 dB alltså.

[celef]

får jag gå offtopic i min egen tråd? ja säger jag: är det nån som har ncs-koden på den b&k-gröna kulören?

[Svante]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

Oh, är det varianten med kedjesynk mellan skrivare och tongenerator?

*nostalgi*

Japp!

Vad tror du om min teori om det här ifrån den vi fått 50dB-skalan?

Ja, absolut. Man kunde byta en potentiometer i den där så att man fick 25 eller 10 dB område också, och på pappren kunde man kryssa i vilken man hade valt. Men 50 dB-potentiometern var nog vanligast.

Hursomhelst, med 50 dB-potentiometer och brett papper var höjd/bredd-förhållandet 25 dB/dekad och det är därifrån som jag har tagit min rekommendation. Den finns implementerad i bla Tombstone som ett menyalternativ.

[Svante]

Säkert. Man talar ju om "pappersbredd".

Man varför valde man just 50dB på papperet? Jag tycker Celefs fråga är jäkligt bra. Skulle det vara zoomat till säg 10 eller 20 dB skulle ju detaljerna visualiseras mycket bättre. Luft på grafen gör ingen större nytta.

Många system som man vill mäta på (allt är inte fullregisterhögtalare) har faktiskt skillnader på 50 dB eller mer. Med 50 dB-skala kan man upplösa < 1 dB, vilket de flesta akustiker tyckte var tillräckligt.

[Svante]

Man kallade det för t.ex. en 50 dB-pot

Det VAR en potentiometer. Den ingick i servot som styrde pennan. Löparen (heter det så?) var mekaniskt kopplad till pennans läge, och så fick man en spänning ut från potentiometern som var proportionell mot pennans läge. Genom att byta potentiometern kunde man få skalan att bete sig olika.

[Svante]

får jag gå offtopic i min egen tråd? ja säger jag: är det nån som har ncs-koden på den b&k-gröna kulören?

Jag vill minnas att jag tog färgen på Tombstoneikonen från B&Ks hemsida när det begav sig. Apparaten på bild kallades fö som av en händelse för "gravstenen", den ser ju ut som en sån.

[LasseA]

Säkert. Man talar ju om "pappersbredd".

Man varför valde man just 50dB på papperet? Jag tycker Celefs fråga är jäkligt bra. Skulle det vara zoomat till säg 10 eller 20 dB skulle ju detaljerna visualiseras mycket bättre. Luft på grafen gör ingen större nytta.

Jag tycker då att 50dB är mycket enklare att ta in informationen från än 10dB.

[petersteindl]

Om det är precis lagom eller inte, det kan man väl tvista om. Jag gissar dock att skalan kommer från någon dansk blekgrön gravsten som fått stå modell.

Oh, är det varianten med kedjesynk mellan skrivare och tongenerator?

*nostalgi*

Japp!

Vad tror du om min teori om det här ifrån den vi fått 50dB-skalan?

Man kunde byta skala mellan 50 dB, 25 dP och 10 dB och då var det en låda i mätutrustningen som byttes ut.

Man kallade det för t.ex. en 50 dB-pot

Man kan titta på hörselns känslighet och därefter välja skala så att synintryck från mätkurvor och hörselintryck motsvarar varandra och då får det bli frekvenskurveförändring kontra hörselförnimmelseförändring.

Tycker man korrelationen dem emellan är bra så blir mätkurvornas praktiska relevans högre.


MvH
Peter

vilken skala/omfång skulle passa bra för detta anser du?

Normalt anser man 50 dB. Men det bör väl också bero på vilket förhållande man har mellan höjd och bredd på skalorna d v s mellan längden på X-axeln och Y-axeln.

Om jag själv får spåna lite. 20Hz till 20 kHz är ju en faktor 1 000. Det skulle motsvara 60 dB på amplitudnivåskalan om förhållandet mellan höjd och bredd på skalorna är 1:1, men de är de normalt inte. Man skulle kunna säga att hörseln har faktorn 1 000 000 mellan svagaste och starkaste ljud. Problemet är att om man i praktiken lyssnar på musik, tal eller annat ljud så kommer maskeringseffekter in låååååångt innan, så man hör inte olika amplituder samtidigt där skillnaden dem emellan är 120 dB, men kanske snarast 30-40 dB i bästa fall, Däremot så sker inte maskering på samma sätt i olika frekvensband, så man kan höra hela frekvensspektrat samtidigt. men det är väldigt mycket mer komplicerat än så då man undersöker hörseln.

Om jag lyssnar på stor symfoniorkester och komplex musik så är känsligheten annorlunda än om jag lyssnar på minimalistisk musik med separata klanger.

Men för mig verkar 40 dB till 60 dB på skalans höjd stämma överens med hur jag uppfattar frekvensgångsavvikelser med samma skala som de gamla Bruel&Kjaer pappren. Det är för övrigt dessa som jag tycker är överlägset bäst, vad det nu beror på.

MvH
Peter

[petersteindl]

Man kan ta denna kurva med 10 dB-pot



Sedan skulle man kunna förändra denna kurvas y-skalas höjd i förhållande till x-skalan (OBS! samma 10 dB-pot) och då blir det så här



att jämföras med 50 dB-pot



som även kan jämföras med denna 50 dB-pot



Så, jag anser att själva längden på axlarna också kommer in i bilden

Man kanske också kan uttrycka det som att en lutning på 12 dB/oktav bör ha en vinkel på exempelvis 45 grader för att kurvan för synen skall vara anpassad efter hörseln. OBS, jag har inte studerat detta så ingående utan jag bara funderar lite. Men det kanske bara är en vanesak, men jag tror inte det.

MvH
Peter

[LasseA]

Man kan ta denna kurva med 10 dB-pot

Sedan skulle man kunna förändra denna kurvas y-skalas höjd i förhållande till x-skalan (OBS! samma 10 dB-pot) och då blir det så här

att jämföras med 50 dB-pot


som även kan jämföras med denna 50 dB-pot


Så, jag anser att själva längden på axlarna också kommer in i bilden

Man kanske också kan uttrycka det som att en lutning på 12 dB/oktav bör ha en vinkel på exempelvis 45 grader för att kurvan för synen skall vara anpassad efter hörseln. OBS, jag har inte studerat detta så ingående utan jag bara funderar lite. Men det kanske bara är en vanesak, men jag tror inte det.

MvH
Peter

Mjo, men ursprungsargumentet var ju:

Skulle det vara zoomat till säg 10 eller 20 dB skulle ju detaljerna visualiseras mycket bättre.

Det vill säga önskemålet att området är "zoomat" för att visa detaljerna bättre, vilket det ju inte blir i din plot:

[petersteindl]

Man kan ta denna kurva med 10 dB-pot

Sedan skulle man kunna förändra denna kurvas y-skalas höjd i förhållande till x-skalan (OBS! samma 10 dB-pot) och då blir det så här

att jämföras med 50 dB-pot


som även kan jämföras med denna 50 dB-pot


Så, jag anser att själva längden på axlarna också kommer in i bilden

Man kanske också kan uttrycka det som att en lutning på 12 dB/oktav bör ha en vinkel på exempelvis 45 grader för att kurvan för synen skall vara anpassad efter hörseln. OBS, jag har inte studerat detta så ingående utan jag bara funderar lite. Men det kanske bara är en vanesak, men jag tror inte det.

MvH
Peter

Mjo, men ursprungsargumentet var ju:

Skulle det vara zoomat till säg 10 eller 20 dB skulle ju detaljerna visualiseras mycket bättre.

Det vill säga önskemålet att området är "zoomat" för att visa detaljerna bättre, vilket det ju inte blir i din plot:

Det var inte alls denna frågeställning jag svarade på eller ens reflekterat över. Ursprungsargumentet för mitt inlägg är celefs frågeställning som jag som jag svarat på i inlägget innan men plussade på med mitt efterföljande inlägg.

Jag svarade celef angående vilka skalor man skall använda för att öga och öra skall stämma någorlunda överens. Det var min tanke. Jag borde poängterat det.

Jag lånade dina fina kurvexempel för att åskådliggöra att även längdförhållandet på axlarna måste tas hänsyn till. En tonkurvemätning har logaritmisk skala både på X-axeln och Y-axeln och då blir skalorna lika om man utgår från frekvensskalans område och använder lika stort område på nivån. Men längden på båda axlar påverkar förhållandet mellan det man ser i kurvan och det man hör.

Ditt svar till Kalledussin har jag ingen invändning mot utan där skriver jag +1

MvH
Peter

[Svante]

De där bilderna säger för mig att det är höjd/bredd-förhållandet som avgör hur en kurva "ser ut", inte antalet dB på y-axeln.

De två undre ser lika ut till formen, medan den första ser väsentligt annorlunda ut.

I mina ögon iaf.