Moderator: Redaktörer
av mx » 2012-03-18 13:19
bassman skrev:mx skrev:Vilken nice signature du skaffat dig bassman.
Jag tycker det var najs sagt av dig mx, fan så är det.
Får tacka eriken för att han tog med pi60, dom har satt troll i huvet på mig igen! Det är en jävligt fin talare som jag vet att jag kan lyssna på under lång stund utan att bli trött i öronen!
Seså mx, bilder då
av MagnusÖstberg » 2012-03-18 13:20
hevi skrev:Richard skrev:Om ni läst inläggen litet noggrannare och inte bara kört snabba one- liners hade ni alla förstått att jag " drog er i benen" *
Vilken efterhandskonstruktion. Det är ju bara att spola tillbaks lite i tiden bland Richards inlägg för att man ska förstå att Richard menade allvar med sina inlägg.
...eller började du planera för detta redan i januari, då eller, med tanke på t ex den här tråden där du likt den här tråden redan bestämt dig för att något marknadsförigsmumbojumbo du läst är sanningen, t ex att elementen måste sitta fast i baksidan av högtalaren och inte i frontbaffeln, att det skall vara gjutna elementkorgar för att det skall kunna låta bra osv.
I rest my case
av petersteindl » 2012-03-18 13:28
petersteindl skrev:BUMP!petersteindl skrev:Har alla kommit fram till konsensus nu? Eller skall man titta in lite senare?
av phon » 2012-03-18 14:03
petersteindl skrev:petersteindl skrev:BUMP!petersteindl skrev:Har alla kommit fram till konsensus nu? Eller skall man titta in lite senare?
Nu då?
av mx » 2012-03-18 14:04
phon skrev:petersteindl skrev:petersteindl skrev:BUMP!petersteindl skrev:Har alla kommit fram till konsensus nu? Eller skall man titta in lite senare?
Nu då?
Ja, nu är det klart.
Nu skall jag åka iväg och lyssna på lite sinustoner. Blir spännande värre.
Undrar om jag spikar frekvensen? Det brukar gå ibland.
av petersteindl » 2012-03-18 14:15
Richard skrev:Goran_Rudling skrev:SPIKFÖTTER, del 2
<B>Vår fantastiska hjärna</B>
Den mänskliga hjärnan är en fantastisk skapelse. En del använder den mer, andra mindre.
Vi har alla fått lära oss att läsa. Me nva därvi kti gtnä rvilä ser sägtid ning ar? Nå gotso mär själ vklar tärat tor den ära vdel aderik tigt. At tor den bör jaro chslu tarp årät ts tälle.
Raderna ovan är svåra att läsa. Det finns ingen vettig startpunkt eller slutpunkt för orden. Om vi illästet sevkrir odern med ett gevit sartt och sult bilr det mekyct elaknre att ftsörå vad som asevs. Sinntavg är itne vtigkit för hanjärn lesär hlela odern. Tnäk om min larräe i skensva hdae vaett om det.
Så länge orden börjar och slutar med rätt bokstav kan hjärnan snabbt räkna ut vilket ord som avses. Den inbördes ordningen på bokstäverna är inte så viktig. Det gäller även främmande språk. Vad sägs om följande exempel.
I cdnuolt blveiee taht I cluod aulacity uesdnatnrd waht I was rdanieg. The
phaonmneal pweor of the hmuan mnid! Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it deosn’t mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny improatnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be in the rghit pclae. The rset can be a taotl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe. Amzanig, huh? Yaeh, and I awlyas thugoht slpeling was ipmorantt.
<b>Hur lyssnar vi på musik?</B>
Musik är ett internationellt språk. Vi behöver inte kunna prata rumänska för
att kunna uppskatta rumänsk musik. Vi kan oftast förstå om en rumänsk melodi är sorgsen eller inte genom att lyssna på den.
Barn kan lära sig sjunga innan de kan prata. För i musik handlar väldigt mycket på att härma. Vi härmar toner. Att lära sig tala är också att härma. Men musik är lättare än tal. Och när vi har lärt oss avståndet mellan toner kan vi sjunga rätt ok. Det är likadant med en trappa. När vi vet avståndet mellan varje steg kan vi ta två, tre steg i taget utan att falla. Om avstånden mellan stegen är ojämnt är det mycket svårt att ta flera steg i taget.
Så vi människor lär oss ”tonstegen” i musik. En sångare vet var de olika tonerna ligger. Gäller kanske inte riktigt Håkan Hellström var det någon
som antydde i tråden.
När vi väl ”vet” var de olika tonerna ligger så kan vi ”förstå” musik.
Vad händer då när vi lyssnar på musik? När vi hör ett stycke musik på en enkel radio börjar en process i huvudet. Vi följer med musiken. <i>Tyst för oss själva upprepar vi tonerna <b> som de ska vara</b></i>. Vi härmar musiken såsom den borde vara, inte som den faktiskt spelas. Det är därför vi kan höra musik på en dålig transistorradio och ändå tycka att det är bra
<B>för det vi gör i huvudet</B> gör att det känns bra. Favoritmusik kan spelas på radion med full behållning därför att vi är bra på att skapa musik i ”huvudet”.
Ju mer musikaliska vi är desto mer musik kan vi uppskatta även på en dålig anläggning. En duktig dirigent kan skriva ned vilka toner som det borde vara även om de inte spelats med riktigt rätt tonhöjd och med riktigt rätt tidsintervall. Detta för att han kan ”räkna ut” vad det borde vara. Det är som med läsningen ovan. Kan vi orden, som de ska vara, kan vi läsa dem enkelt fast de är felstavade.
En musikanläggning blir inte problem förrän vi lyssnar på musik vi inte känner till. Då blir det svårare att tyst för oss själva återskapa det rätt. Det är därför vi säger att det är oljud. Föräldrar kan inte tyst för sig själva återskapa barnens musik enkelt och förstår den inte. Barnen kan inte tyst för sig själva återskapa föräldrarnas musik för de är inte vana vid den. En del säger att jazz är helt obegripligt för att tonerna inte ”stämmer” med varandra. Det låter som om gubbarna spelar var och en för sig. Så tyckte jag själv att jazz lät innan jag hörde det första gången live. Nu med en bra anläggning tycker jag att jazz är fantatiskt.
Många människor som sysslar med klassisk musik tycker att popmusik är ointressant för de kan inte enkelt höra och följa med vad som görs, för de är inte vana vid musiken. Samma sak gäller för de som lyssnar på pop och rock. De förstår inte vad opera handlar om eftersom de inte enkelt kan återskapa i huvudet musiken som den borde vara.
<B>Vad gör en bra anläggning?</B>
Vad händer om vi har en fantastiskt bra anläggning, en som spelar musiken så att instrumenten låter som bra stämda? Det blir lätt att följa med mycket mer olika typer av musik. Helt plötsligt upptäcker man att det finns massor med musik som är roligt att följa med. Man får en bredare musiksmak. Dessutom upptäcker man att det finns mycket fler låtar på en skiva som är bra. Man lyssnar på skivan från början till slut och slutar hoppa mellan låtar. Dessutom upptäcker man ibland att vissa låtar på en platta som var riktigt
jobbiga innan man fick den bra anläggningen faktiskt är de som är bäst. För de är lite häftigare sammansatta.
Det blir mycket enklare att återskapa musiken som den ska vara i huvudet. Vi behöver jobba mindre. Man förstår bättre vad musikerna menar med verket. Man blir inte lyssningstrött. Musiken blir också lättare att reagera på. Det blir lättare att dansa till den. Det blir förbaskat mycket roligare.
Alla har vi favoritmusik. Om man har en bra anläggning får man mycket mer favoritmusik än om man har en dålig. En bra anläggning gör att det blir lättare att hitta mer favoritmusik.
Så man kan säga att en bra anläggning är till för all den där musiken man inte har upptäckt och tyckt om än.
<B> Vad gör en dålig anläggningen? </B>
Den dåliga anläggningen gör att toner blir mer likljudande. Det är svårt att höra vad en pianist faktiskt spelar med vänster hand. Det är svårt att följa vilka toner en cello spelar i bakgrunden.
Den dåliga anläggningen gör att det blir mindre musik som blir bra. Vi börjar fundera på vilka inspelningar som är bra. Helt plötsligt börjar vi vraka och sålla musik utifrån inspelningen. Många som håller på med ”ljuden musik gör” gnäller ofta på inspelningarna. En del tror felaktigt att de har en anläggningen som gör att de bättre kan höra skillnad mellan bra och dåliga inspelningar. I själva verket är det så att musiken blir så tråkig att man måste hitta nåt annat som är intressant. Det är då blomsterspråket exploderar. Rymd, tidiga reflexer, intertransient tystnad, stereobild,
dynamiska kontraster etc etc. You name it.
Man försöker hitta demoskivor som återger nåt speciellt. Och alla har sina egna demoskivor för det finns så många olika aspekter på ljuden musik gör.
Om man lyssnar på musiken kan man använda alla skivor med musik på. Enkelt.
Det är tråkigt att de som håller på med ”att lyssna på ljuden musik gör” inte förstår att de inte håller på med musik. De har skivor för att lyssna på anläggningen istället för att ha anläggningen för att lyssna på musik.
Jag tycker att de borde förstå eftersom ingen som jobbar med musik pratar om musik på samma sätt som ljudintresserade pratar om ljud. Dessutom borde de förstå att det är nåt konstigt med att vara ”intresserad av ljuden musik gör”. Det är uteslutande pojkar och män som håller på med det. Och ju mer man håller på med det desto färre kvinnliga vänner får man. (Det finns ingen dold anspelning på en läggning eller att någon läggning är bättre än en annan. OK?)
<B>Erfarenheter av tusentals demonstrationer</B>
Jag vet inte hur många demonstrationer jag gjort. Men det är tusentals. Något som alltid slagit mig är att tjejer generellt är bättre på att avgöra om en anläggning är bra eller inte. De lyssnar på musiken som kommer ut. Funderar inte på en massa annat. De som har absolut svårast att höra
skillnader mellan anläggningar är de som är ”vetenskapliga och intresserade av ljuden musik gör”. De är så upptagna med att försöka komma ihåg ljuden vid en jämförelse så musiken går helt förbi.
En del personer har sagt vid demonstrationer att ”Det går ju inte att göra jämförelser, du spelar ju olika låtar.” Deras upplevelse av skillnaden är så stor att de tror att det är olika stycken musik som spelas. Samtidigt kan det i rummet sitta en person som säger att han inte hör nån skillnad. Så det handlar om vad vi fokuserar på under lyssning. Många gånger har jag hört frun säga, "Köp den där som är bättre, du blir inte nöjd annars" även om mannen inte i butiken kunde avgöra vilket som var bäst.
Vad jag också noterat ibland är att de som har haft svårigheter med att avgöra om en anläggning är bra eller dålig också haft svårigheter att slå en
takt, dubbla den och dubbla den igen. Har träffat många hi-fi kritiker som inte klarar av det enklaste i musiken, slå en takt, dubbla den och dubbla den. Ta-ta-tatte-ta som ni kanske kommer ihåg från skolan.
Man behöver inte kunna slå en takt, dubbla den och dubbla den för att få spela musik. Jag tycker att det bör vara ett krav på att de som skriver om hi-fi anläggningar borde kunna det. Helst bättre än andra. De ger ju andra människor råd om vad som är en bra anläggning för musik trots att de skulle bli underkända i skolan på ta-ta-tatte-ta.
<b> Hur bedöma en musikanläggning </B>
I första delen skrev jag om att musik är ordnade ljud och vad vi ska göra när vi bedömer en musikanläggning bara avgöra vilken anlägg som bäst bibehåller ordningen på ljuden. Att lyssna efter hur väl stämda instrumenten låter.
Metoden är objektiv. Om vi lyssnar efter ”stämning” kommer alla fram till samma resultat. Anledningen till detta beror troligen på att anläggningar är så långt från verkligheten. Vi behöver inte något ytterligare för att kunna rangordna anläggningar.
Vad som också är viktigt att vid metoden som jag anvisar använder vi örats bästa egenskaper. Att kunna skilja frekvenser åt. Örat är dåligt på att avgöra styrkeskillnader.
Riktigt, riktigt dåliga anläggningar, som min bilstereo, behöver vi inte rangordna. Alla hör att den är dålig. Diskussion onödig. Min iPod är bättre. Men bilen är rolig att köra och jag har ett musikminne så jag kan spela favoritmusik.
För att vi ska kunna jämföra två anläggningar, eller komponenter, räcker det med att vi har en skiva som börjar med ett ackord. Finns några pianosonater som börjar med ett ackord och det fungerar utmärkt. Det räcker med att spela ett ackord två gånger. En gång på ena komponenten och en gång på den andra. När pianot låter som bäst stämt är det som är bäst. Svårare än så är det inte.
Vi behöver inte göra mer. Så metoden är snabb, objektiv och extremt tillförlitlig. Om vi är fokuserade på stämningen av instrumentet. Vi behöver inte spela mycket musik för att höra detta. Att som vissa påstår att man behöver dagar på sig för att kunna göra en riktig bedömning tyder bara på att de inte lyssnar på det väsentliga.
Hur är den metod jag föreslår annorlunda än sk ”Tune Dem”. Det är i
grunden samma sak. Tune Dem verkar bara lite svårare att förstå. I Tune Dem säger man att man tyst för sig själv ska återskapa tonhöjden på de toner som <i>som kommer ut ur anläggningen</I>. Härma ljuden exakt som de låter. Sen ska man fråga sig när det är lättast att härma. Det som är lättast att härma är det som är bäst stämt.
Det som missas ibland vid Tune Dem är att en del personer återskapar melodin som den ska vara. Då hörs ju ingen skillnad. Det viktiga är alltså att härma ljuden precis som de låter.
Vad jag har emot Tune Dem är att det verkar som om Linn påstår att de har
uppfunnit en metod för att avgöra kvalitet på musikanläggningar. Jag menar att metoden har funnits långt, långt innan Ivor föddes. Metoden används till exempel när vi stämmer instrument.
<b> Vad finns på skivan? </B>
Nu kommer vi till något ytterligare som är centralt och där det går en skiljelinje mellan de som objektivt bedömer anläggningar och de som gör det subjektivt.
Jag påstår nu att vi vet ytterst lite om vad som finns på skivan. Vi har ingen
aning om hur det egentligen ska låta. Vilken färg ska det ha? Hur mycket efterklang det finns. Hur starkt ett visst instrument ska låta i förhållande till ett annat osv. Hur ska en överföring från 78 varv låta.
De flesta som är intresserade av ljuden som musik gör har helt olika preferenser. En del tycker om ”naturligt” ljud. Andra inte. Ingen pratar om stämning på instrumenten.
Det enda vi vet om skivan är att musikerna stämde sina instrument innan de spelade in skivan. Det är därför metoden jag anvisar den som är bäst eftersom den tar endast fasta på det vi vet. Alla andra metoder baserar sig på tro och lösa antaganden.
Så fort man talar om stämning på instrument blir det enkelt. Om vi talar om stämning på instrument så kan man konstatera att exvis en LP12 spelar skivan så att instrumenten låter som bättre stämda än en Pink Triangle, en Systemdek, en SP 10, en Goldmund, en Well Tempered …..
Inget konstigt med det. Det är så. Det är av denna anledning som skivspelaren är den viktigaste komponenten i ett system för LP skivor. Det som kommer ut ur högtalaren är den omvandlade energin som vi tillfört skivan genom att rotera skivan.
<b> Men färgning då? </B>
Enda sedan jag började sälja Linn i Sverige och visade att man enkelt kan avgöra en anläggnings kvalité genom att lyssna på den har jag blivit motsagd. Jag känner igen det. Det har inte oroat mig förut och oroar mig inte nu heller. Det som hela tiden kommer upp är ”Linns grejor är färgade ”.
Jag har alltid undrat hur man vet det? Hur vet man vad som finns på skivan? Hur vet man hur det ska låta?
Vad är en neutral anläggning? Jag har aldrig hört någon påstå att en neutral anläggning är den som spelar ett pianoackord så att pianot låter mest stämt. Jag drar av det slutsatsen att en neutral anläggning inte gör det.
Nu tycker jag att kravet på en neutral anläggning borde vara att den spelar musiken så att den låter som mest stämd. Men det kravet har inte de som pratar om neutrala anläggningar. De pratar bara om ofärgade. Med ofärgad menar man inte välstämd. För då hade man ju sagt det.
Vi har i tråden pratat om gitarrer. Nu gitarr och färg. Vi har två gitarrer. Den ena välstämd, den andra långt från välstämd. Nu spelar vi den stämda gitarren genom en tratt, den ostämda gitarren spelar vi utan tratt. Vilken gitarr låter som bäst stämd? Gitarren genom tratten. Ja men färgningen då? Färgen är inte relevant för stämningen. (Under förutsättning att färgningen inte är fullständigt extremt stor). Prova själva får ni höra.
Med detta exempel vill jag visa att det kan vara bättre stämt fast med en
färgning. Det betyder också att bedöma ”naturlighet” inte är ett bra begrepp för att avgöra en anläggnings kvalitet. En ostämd akustisk gitarr låter naturligt men den spelar inte musik bra.
Men vissa grejor distar och lägger till färg. Hur hör vi det? En del verkar tro att distorsion är nåt ”tillägg” som man kan höra skiljt från musiken. Jag påstår nu nåt väldigt enkelt igen. Det som kommer ut ur en högtalare är ordnade frekvenser och amplituder i en tidsordning. Allt som är distat, färgat etc. hör vi som sämre ordning på ljuden. För att avgöra hur stor färgning det är måste vi bedöma ordningen på ljuden. Med metoden jag anvisat.
När jag hör de som talar om ”stämgaffelfärgning” när man pratar om spikfötter undrar jag vad de pratar om. (Mer om detta kommer i del 3) Om
det finns en färgning av spikfötter hör vi det som en förändring av ordningen på ljuden. Stämningen på instrumenten. Ett pianoackord låter mer välstämt med spikfötter än med mjuka fötter. Ju bättre anläggningen är på att bibehålla ”stämningen” desto större skillnad är det mellan spikfötter och mjuka fötter.
Om ni vill prova skillnaden mellan spikfötter och mjukfötter gå ned till er vänlige (eller ovänlige) Linnhandlare och gör en jämförelse på en anläggning som handlaren jobbat med för att den ska bibehålla stämningen på instrumenten så bra som möjligt.
När ni går dit ta med er de skivor ni köpt som ni inte gillar eller blivit besvikna på. Kolla om en Linnanläggning gör det roligare att lyssna på dem. Kolla om det låter mer välstämt.
<b> Hur värdera muttrar? </B>
Innan jag ger mig på del 3 vill jag bara berätta om ett fall från verkliga livet. Ni som är tekniskt kunniga kanske kan hjälpa mig hitta en mätmetod för det jag beskriver.
Nån gång i mitten på 80’talet bytte Linn muttrar på de tre skruvar som håller fjädringen på en LP12a. De gamla muttrarna var låsmuttrar av metall med den vanliga styva plasten i botten. Den vanliga typen för låsmuttrar. Den nya typen av låsmuttrar var muttrar som man sågat tre slitsar i botten på och klämt ihop lite. Med den gamla muttern var det styv plast som
klämde mot gängorna. Med den nya muttern var det mutterns metall som klämde mot gängorna.
Det som fascinerade mig då och även idag är att det gick att höra att den nya muttern var bättre. Lät som bättre stämt. Jag undrade då och undrar idag, hur ska man mäta den skillnaden?
Och så undrar jag vad ska man kalla den gamla mutterns ”färgning”. Vanliglåsmutterfärgning? Några förslag?
Jag gör det enkelt för mig. Den nya muttern gjorde så att instrumenten lät som om de var bättre stämda. Jag kallade den nya muttern för en bättre
låsmutter och så bytte vi muttrar på alla våra kunders LP12.
<b> Spikfötter del tre kommer med mätningar mm. </B>
Eftersom jag nyligen varit med om en blindtest med högtalaren monitor audio rx 6 med mjuka fötter kontra med spikes, och resultatet blev att jag föredrog spikes i 10 fall av 10 vid användandet av tunemethod, så länkar jag till detta inlägg.
För mig så ser det ut som att jag haft HELT FEL angående de problem som spikes skulle kunna ge. De problem som mjuka kuddar ger är betydligt större, eftersom allting låter en smula ostämt och odistinkt med mjuka fötter.
*Högtalaren monitor audio rx 6 låter som det verkar dessutom bättre om den bakre bulten dras åt hårdare för baselementen, men detta har jag inte blindtestat.
av Svante » 2012-03-18 14:17
MagnusÖstberg skrev:Ja, därom råder ingen tvekan.
Men antingen så är Richard
- ett jävla svin som inte respekterar andras tid
- så full av prestige att han för all framtid har förlorat all trovärdighet
Pic your choice. Jag tror på det senare, men utesluter inte en kombination med det första.
).
av petersteindl » 2012-03-18 14:42
Svante skrev:MagnusÖstberg skrev:- ett jävla svin som inte respekterar andras tid
Nä, tiden som vi har lagt ner här har vi valt själva att lägga ner.
Jag tyckte faktiskt att det var riktigt roligt att fundera över vågutbredningen i pingisbordet igår (igen
Men jag instämmer i att det blir svårt att ta något av det som Richard skriver i framtiden på allvar.
av MagnusÖstberg » 2012-03-18 14:50
av petersteindl » 2012-03-18 14:58
MagnusÖstberg skrev:Jag gillar inte Svantes lösryckta citering av mitt ursprungsinlägg alls faktiskt.
MagnusÖstberg skrev:...
Men antingen så är Richard
- ett jävla svin som inte respekterar andras tid
- så full av prestige att han för all framtid har förlorat all trovärdighet
Pic your choice. Jag tror på det senare, men utesluter inte en kombination med det första.
av DQ-20 » 2012-03-18 15:04
Svante skrev:MagnusÖstberg skrev:- ett jävla svin som inte respekterar andras tid
Nä, tiden som vi har lagt ner här har vi valt själva att lägga ner.
Jag tyckte faktiskt att det var riktigt roligt att fundera över vågutbredningen i pingisbordet igår (igen
Men jag instämmer i att det blir svårt att ta något av det som Richard skriver i framtiden på allvar.
av IngOehman » 2012-03-18 15:04
Svante skrev:Harryup skrev:Svante skrev:Harryup skrev:Svante skrev:Richard skrev:Det där är väldigt intressant.
En känd referens ? Vilken då ?
Det är som bekant helt omöjligt att veta hur konsertlokalen såg ut, vilka monitorer som användes i studion, hur de var placerade och vilka mikrofoner som användes vid inspelningen.
Det ENDA vi kan veta med säkerhet, är att musikerna som spelar på skivan TROLIGEN spelar med stämda instrument, samt att de troligen är kompetenta och spelar tillsammans ( om de inte spelar till metronomklick förstås ) .
Det är inte alls omöjligt att veta hur konsertlokalen såg ut, om man var där. Ska man testa återgivningsförmåga bör man tycker jag välja en inspelning som man känner till hur det lät på plats. Eller åtminstone en som är upptagen på ett ställe som man har varit på. Vidare bör inspelningen vara oprocessad, och allra helst bara vara upptagen med 2 mikar.
Så kan man testa återgivningsförmågan.
Det är nog ganska ovanligt med ovanstående typ av inspelning, men man kan ju leta reda på dem.
Hur långt är ljudminnet? Hur påverkar olika utgåvor? Jag tror att det i princip är helt omöjligt att lyssna objektivt men en utgåva om man inte jobbar i studio dagligen. Det kommer vi ta hänsyn till vid nästa test.
mvh/Harryup
Mm, det där kan man använda som invändning mot vilket sätt som helst där man lyssnar efter god återgivning.
(Man ska förstås ha koll på hela inspelningskedjan, så utgåvevalet löser sig själv.)
Det innebär att det blir någon slags auktoritetsselektering av produkter om man måste ha tillgång till i princip egna inspelningar, fast det är ju en aning svårt att göra inspelningar också så kanske bäst att använda andras. Eller hur tänker du? Vem har möjlighet att säga att det här ljudet är objektivt rätt, dessutom om man lägger till lyssningsrummet som förstås kommer lägga på sin signatur också.
mvh/Harryup
Vänta nu. Säger du att man ska låta bli något bra bara för att det är svårt att uppnå? Alltså, det jag beskriver är något som är möjligt att göra, trots att Richard skrev att det är omöjligt. Det är tom såpass möjligt att vem som helst kan komma över sådana inspelningar.
Det här handlar inte så mycket om objektivitet som att ha en sund metodik när man tränar sitt subjektiva lyssnande. Själv tycker jag att det är sunt att utsätta sig för helakustisk musik och ta med sig den upplevelsen när man lyssnar i stereon.
Man kommer förstås inte ihåg precis hur en inspelning lät live när man lyssnar på den i stereon. Men jag tror att man kan få med sig någon sorts "medelklang" från många livetillfällen, så att man hör avvikelser från det typiska när man spelar hifi.
av IngOehman » 2012-03-18 15:21
Griff skrev:Richard skrev:Ja, jag använder rätt ord för den upplevda musikåtergivningen, den sk. Perceived pitch- återgivningen.
Jag har några frågor till Richard:
1. Jag har förstått att du spelar klaviatur i ett band. Har ni PA-anläggningens högtalare ståendes på spikes för att undvika att din klaviatur/bandet låter ostämt?
Att bara ställa PA-högtalarna direkt på scengolvet utan spikes kan ju i värsta fall leda till att ett Fiss nästan blir ett G, eller åt andra hållet nästan ett C?
2. Då det enligt dig är ytterst viktigt med högtalarplacering, några millimeter hit eller dit kan ju göra att det låter ostämt.
Hur gör ni med PA-anläggningen för att placeringsmässigt pricka rätt så att publiken inte uppfattar spelningen som ostämd?
3.Hur gör ni i studion? sätter ni även studiomonitorerna på på spikes för att undvika att det låter ostämt då ni lyssnar av? om så är fallet har jag definitivt missat något och har mycket att lära.
Förklara gärna så att även en musikälskande människa som jag förstår, jag har full kläm på noter och har ett hyffsat gehör.
Jag kan alltså för mitt liv inte förstå varför det låter stämt i en studio men inte i mitt hem, jag har vridit och vänt på mina små högtare men inte sjutton kan jag få det till att det blir mindre stämt med högtalarplaceringsförändringar?
Då jag lyssnar på musik sitter jag ofta och spelar med med min gitarr. Jag har aldrig upplevt att jag behöver stämma om den vid förflyttning i rummet.
Emotser tacksamt svar och förklaringar av Dig Richard
/Anders
av IngOehman » 2012-03-18 15:27
meanmachine skrev:Viss är vi väl alla överens om att högtalarna är dekodrar? Två dekodrar finns i systemet andra delar är länkar.
En dekoder är en Tolk. En tolk skall göra vad? Tolka den som vill bli tolkad och så korrekt som möjligt.
av IngOehman » 2012-03-18 15:29
meanmachine skrev:Viss är vi väl alla överens om att högtalarna är dekodrar? Två dekodrar finns i systemet andra delar är länkar.
En dekoder är en Tolk. En tolk skall göra vad? Tolka den som vill bli tolkad och så korrekt som möjligt.
av IngOehman » 2012-03-18 15:37
av mx » 2012-03-18 15:37
IngOehman skrev:Griff skrev:Richard skrev:Ja, jag använder rätt ord för den upplevda musikåtergivningen, den sk. Perceived pitch- återgivningen.
Jag har några frågor till Richard:
1. Jag har förstått att du spelar klaviatur i ett band. Har ni PA-anläggningens högtalare ståendes på spikes för att undvika att din klaviatur/bandet låter ostämt?
Att bara ställa PA-högtalarna direkt på scengolvet utan spikes kan ju i värsta fall leda till att ett Fiss nästan blir ett G, eller åt andra hållet nästan ett C?
2. Då det enligt dig är ytterst viktigt med högtalarplacering, några millimeter hit eller dit kan ju göra att det låter ostämt.
Hur gör ni med PA-anläggningen för att placeringsmässigt pricka rätt så att publiken inte uppfattar spelningen som ostämd?
3.Hur gör ni i studion? sätter ni även studiomonitorerna på på spikes för att undvika att det låter ostämt då ni lyssnar av? om så är fallet har jag definitivt missat något och har mycket att lära.
Förklara gärna så att även en musikälskande människa som jag förstår, jag har full kläm på noter och har ett hyffsat gehör.
Jag kan alltså för mitt liv inte förstå varför det låter stämt i en studio men inte i mitt hem, jag har vridit och vänt på mina små högtare men inte sjutton kan jag få det till att det blir mindre stämt med högtalarplaceringsförändringar?
Då jag lyssnar på musik sitter jag ofta och spelar med med min gitarr. Jag har aldrig upplevt att jag behöver stämma om den vid förflyttning i rummet.
Emotser tacksamt svar och förklaringar av Dig Richard
/Anders
Jag är även nyfiken på om det är Richards uppfattning att musikerna
bör sitter på spikmatta.
Och att hålla en gitarr mjukt i knät måste ju vara en katastrof! Om
man däremot spelar i rustning kanske det kan fungera och inte bara
låta ostämt och jävligt?
Vh, iö
- - - - -
PS. Det förekommer, för ovanlighetens skull för min del, ironi i det
ovanstående. Därmed inte sagt att jag inte är intresserad av Richards
svar. Ironiserringen avser inte att rendera frågorna retoriska. De ÄR
allvarligt menade.
Anser du Richard att det är ett problem att både de musiker som spelar
och de instrument som spelas, i normalfallet är mjukt förbundna med
sin mekaniska omvärld?
av IngOehman » 2012-03-18 15:39
av mx » 2012-03-18 15:39
IngOehman skrev:Jag menade inte att löjliggöra Richards inställning, bara visa honom hur
dåligt den fungerar om man försöker korrelera den till verkligheten.
Vh, iö
av meanmachine » 2012-03-18 15:47
IngOehman skrev:meanmachine skrev:Viss är vi väl alla överens om att högtalarna är dekodrar? Två dekodrar finns i systemet andra delar är länkar.
En dekoder är en Tolk. En tolk skall göra vad? Tolka den som vill bli tolkad och så korrekt som möjligt.
Alla överens?
Det var ju roligt att någon, efter 35 års tjat från min sida har accepterat
att högtalarna agerar dekoder (mikrofonerna är enkodern).
Men nej, du har missförstått. Det finns inte två dekodrar i systemet bara
en. Högtalarna. Tillsammans med delar av rummet dessutom.
(Och jag ser för övrigt ingen stringens i det resonemang du försöker föra
därefter. Men det är kanske inte så viktigt. Jag accepterar att du anser att
PA-högtalarna har en helt annan roll än hifi-högtalare, som gör att de
skall ställas på andra sorters fötter än hifi-högtalare. Jag struntar även
i varför du har den uppfattningen.)
Vh, iö
av meanmachine » 2012-03-18 15:50
IngOehman skrev:Nej. Det är transmissionslänkar. Däremot är de knepigare att analysera
än vissa av de andra transmissionslänkarna, av det enkla skälet att de
har sina in- respektive utsignaler i olika domänner.
Så skall man analysera en DAC så behöver man antingen ett referens-
material (t ex en mätskiva) som det finns skäl att veta att det är absolut
invändningsfritt, eller en ADC som är det. (Det senare möjliggör även
lyssningstester av F/E-typ, men bara att apparaterna tillsammans.)
Det kanske låter märkligt, men liknande problem drabbar många andra
länkar i kedjan, t ex en pickup.
Det är heller inte ovanligt att man ser att man får olika mätresultat bero-
ende på t ex vilken mätskiva man använder, så det finns skäl att vara lite
försiktig med slutsatserna när man studerar länkar med in- och utsignaler
i olika domäner.
Vh, iö
av jonasp » 2012-03-18 16:27
IngOehman skrev:Jag är även nyfiken på om det är Richards uppfattning att musikerna
bör sitter på spikmatta.
Och att hålla en gitarr mjukt i knät måste ju vara en katastrof! Om
man däremot spelar i rustning kanske det kan fungera och inte bara
låta ostämt och jävligt?
av IngOehman » 2012-03-18 17:03
DQ-20 skrev:Svante skrev:Upplys mig, vem hittade på det där med pingisbordet?
Djävulen?
/DQ-20
EDIT: My Bad!Det var den 22 juni 2009 på sidan 40 som Goran_Rudling för första gången förde pingis på tal när han skrev:<B> Lustiga mätningar, del 12 </b>
Ni ska inte tro att ni har monopol på lustiga mätningar. Jag har också gjort några. Men har inte berättat om det förrän nu. Men jag är inte ännu säker på hur jag ska tolka resultaten.
Spelar ibland pingis. Är inte så bra på det. Är bättre på att snacka. Men jag har noterat vissa fenomen när det gäller pingisbord och studs beroende på underlaget.
Ett bord ska vara ”styvt” så att bollen studsar bra. Ett pingisbord kan man ställa in höjden på, oftast med skruvfötter. Fötterna är i metall. Det finns inga mjukfötter på pingisbord.
Om man spelar på ett bra uppsatt bord, på ett hårt trägolv, studsar bollen bra. Studsar på ett visst sätt. Om man nu lägger in en heltäckningsmatta med gummibaksida (har inte provat SDfötter) under benen på bordet så studsar bollen sämre. Bordet ”svarar” inte lika bra. (Har jag aldrig lagt in mjukfötter mellan skivan och stativet men det borde rimligen innebära att bollen studsar ännu sämre.)
En pingisboll väger 2,7 gram. Ett bordtennisbord ca 120 kg. En 9 tums högtalarkon med spole väger runt 38 gram. Så en högtalare med ett 9 tums baselement borde med samma massrelation väga 1,69 ton. Ett par nästan 3,4 ton. Så kallad tung hi-fi.
En högtalare med ett 9 tums element väger 50 kg. Om det var samma massrelation mellan pingisbollen och pingisbordet som mellan konen och högtalaren skulle bordet väga 3,55 kg. Vad är bäst för studsen på ett 3,55 kg tungt pingisbord? Spikfötter eller mjukfötter?
Och, vad betyder detta för debatten om mjukfötter och spikfötter?
Måste väl betyda att en pingisboll studsar sämre på en högtalare med mjukfötter.
Och vad betyder det?
av Panelguy » 2012-03-18 17:13
av sprudel » 2012-03-18 17:48
Richard skrev:Kör man då som de flesta gör här med mekaniskt undermåliga högtalare stående på mjukfötter låter ju signalkällorna tyvärr ungefär likadant.
Signalkällan maskeras alltså av alltför dåliga högtalare. En pioneer 668 låter lätt som en Linn cd- 12 med högtalare på mjukfötter.
Det är först då en högtalare av Keltiks kvalitet som du kan höra att skillnaden är rätt stor till cd12 : s favör, skillnaden i om stereon har en egen fas från proppskåpet, skillnaden i ljud om högtalaren installeras med bara några millimeters förflyttning.
De flesta på detta forum kan aldrig förstå skillnaderna, därför att man kör med för dåliga grejor för att höra skillnader som hörs med bättre grejor.
av Harryup » 2012-03-18 17:48
Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Lennart och 26 gäster
