Kan delade högtalare spela i takt oavsett avstånd?

[IngOehman]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?
I bioreceivers kan man alltid justera avstånd till olika högtalare behövs inte det om man delar analogt? Eller vilka premisser gäller? Finns det vissa filter som tillåter integration utan att inmätningar behövs?
Vad har ni för erfarenheter?

mvh/Harryup

Det ser ut som om du efterlyser ett tumregelsvar.

Något sådant tänker jag inte leverera.

(Men frågan är lite som "kan mat smaka balanserat oavsett råvaror om
man inte kan krydda med tjära"? Men vem säger att just tjära är nyckeln
till ett lyckat resoltat?)

- - -

Först och främst finns det inga normalt använda basmoduldelningar som är
faslinjära. Och begrepp som "fasriktig" och "tidsriktig" har faktiskt inga
entydiga betydelser alls.

Subjektiva ord som "riktig" har inget i fysikens värld att göra helt enkelt.
Man kan mäta hur fasintegrerad en delning är, men det betyder ju inte per
automatik att det finns ett svar på hur stor fasskillnad som är mest riktig.
Det beror på.

Och innan man går och efterlyser tumregelsvar på komplicerade frågor så
kan jag tycka att det är bättre att börja med att sätta sig in i fysiken, så
man slipper söka svar på frågor om örats förmågor och preferenser innan
man har förutsättningarna att förstå svaren.

- - -

Men några kortisar då, för att sätta saker lite i proportion:

1. En vanlig 4LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter. Om alla högtalare står i
samma punkt alltså (vilket sammanfaller med den punkt där de adderar
till störst amplitud).

2. De flesta rum bidrar med grupplöptidsfel på många gånger mer än så i
stora delar av basområdet. 10-50 gånger större är inte en ovanlighet.
Fortfarande står alla högtalare i resonemanget i en och samma punkt.

3. Musiker behöver inte sitta i samma punkt för att kunna spela rytmiskt
bra tillsammans. Tajming i musiksammanhang handlar inte om ms-nivåer,
eller om ett tiotal ms. Däremot så kan tidsfaktorer (och avsevärt mycket
mindre förskjutningar än så) i en inspelning - kedja - högtalare - rum, på-
verka musikåtergivningen massor - men av HELT andra orsaker än direkt
rytmisk förskjutning.

4. Att tidskompensera högtalare motsvarar inte alls att flytta dem, annat
än i ekofri miljö, fast inte ens då gör det det för annat än en mätmikrofon,
exempelvis inte med mänsklig lyssnare.
Därmed inte sagt att någons preferenser inte kan resultera i att man före-
drar det ena eller det andra. Men vad jag vill säga är bara att en kompro-
miss är en kompromiss, och inte en med optimala åtgärder likvärdig lös-
ning.
Ungefär som om man har en bit ruttet kött och väljer mellan att krydda
den starkt under stekningen, eller om man bara steker den. Det kan finnas
ett svar på vad någon föredrar, men det betyder inte att det föredragna är
en bra lösning.

En bra lösning är att utgå ifrån en köttbit som inte är rutten. Inte att lägga
till en massa fördröjning i den endimensionella transmissionslänksvärlden
för det ena eller andra delljudet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag var en av dem som röstade på KXII och inte på Jansson på näst
senaste östergök. Detta trots de rätt så störande problemen i basregistret
hos KXII. HU var så vitt jag kunde se inte där alls.

[MagnusÖstberg]

Hur menar du att allt detta har med trådämnet att göra?

mvh/Harryup

Skitsamma, skall nog inte skriva mer i den här tråden.

Den passar inte mig i sitt upplägg.

[IngOehman]

Kloka ord. Jag gör nog detsamma.

Det känns inget vidare med en tråd där det ser ut som om det redan från
början har bestämts vad man skall komma fram till i den...


Vh, iö

[Harryup]

Hur menar du att allt detta har med trådämnet att göra?

mvh/Harryup

Skitsamma, skall nog inte skriva mer i den här tråden.

Den passar inte mig i sitt upplägg.

Det tycker jag absolut du skall göra om du har lust. Men om du nu tycker att jag skriver tokigt så vet jag inte om analysera min anläggning i denna tråden motverkar det? Jag är däremot seriöst intresserad av att förstå mer om när och under vilka omständigheter man kan bortse ifrån avstånd och om monosubbar kan integrera bättre än stereosubbar med toppar. Det gäller inte bara att förstå med fysik även om det vore praktiskt. Dels så är det besvärligt ämne och dels så finns det iaf delade meningar om vad som är rätt. Om "bara" mer fysik skulle få en att tycka "rätt" så är det ju konstigt att många ingenjörer tycker olika om speaker alignment. Jag tycker att ämnet är klart intressant men jag har svårt att förlika mig vid att allt synns i frekvensgången som identifierbara symtom. Att problemen synns, ja, men när i tiden inträffar fenomenen och kan ett svep visa kombinationseffekterna av grundton och överton aningen ur fas?

mvh/Harryup

[petersteindl]

På allmän begäran;

Kan delade högtalare spela i takt (fas och tidsriktigt) oavsett avstånd om man inte kan kompensera för det?
I bioreceivers kan man alltid justera avstånd till olika högtalare behövs inte det om man delar analogt? Eller vilka premisser gäller? Finns det vissa filter som tillåter integration utan att inmätningar behövs?
Vad har ni för erfarenheter?

mvh/Harryup

Det ser ut som om du efterlyser ett tumregelsvar.

Något sådant tänker jag inte leverera.

(Men frågan är lite som "kan mat smaka balanserat oavsett råvaror om man
inte kan krydda med peppar"? Vem säger att just peppar behövs?)

Först och främst finns det inga basmoduldelningar som är faslinjära. Och
begrepp som "fasriktig" och "tidsriktig" har inga entydiga betydelser alls.

Subjektiva ord som "riktig" har inget i fysikens värld att göra helt enkelt.

Och innan man går och efterlyser tumregelsvar på komplicerade frågor så
kan jag tycka att det är bättre att börja med att sätta sig in i fysiken, så
man slutar söka svar på frågor om örats förmågor och preferenser innan
man har förutsättningarna att förstå svaren.

Men några kortisar då, för att sätta saker lite i proportion:

1. En vanlig LR-delning vid 80 Hz motsvarar en tidsförskjutning (vid alla
frekvenser under delningen) på dryga två meter.

2. De flesta rum bidrar med grupplöptidsfel på många gånger mer än så i
stora delar av basområdet.

3. Musiker behöver inte sitta i samma punkt för att kunna spela rytmiskt
bra tillsammans. Timing i musiksammanhang handlar inte om ms-nivåer,
eller om ett tiotal ms. Däremot så kan tidsfaktorer (och avsevärt mycket
mindre förskjutningar än så) i en inspelning - kedja - högtalare - rum, på-
verka musikåtergivningen massor, men av HELT andra orsaker än rytmisk
förskjutning.

4. Att tidskompensera högtalare motsvarar inte alls att flytta dem, annat
än i ekofri miljö, fast inte ens då gör det det med annat än med mätmikro-
fon, exempelvis inte med mänsklig lyssnare. Därmed inte sagt att någons
preferenser kan resultera i att man föredrar det ena eller det andra. Men
vad jag vill säga är bara att en kompromiss är en kompromiss, och inte en
likvärdig lösning.
Ungefär som om man har en bit ruttet kött och väljer mellan att krydda
den starkt under stekningen, eller om man bara steker den. Det kan finnas
ett svar på vad någon föredrar, men det betyder inte att det föredragna är
en bra lösning. En bra lösning är att utgå ifrån en köttbit som inte är rutten.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag var en av dem som röstade på KXII och inte på Jansson på näst
senaste östergök. Detta trots de rätt så störande problemen i basregistret
hos KXII. HU var så vitt jag kunde se inte där alls.

Exakt var ser det ut som Harryup efterlyser ett tumregelsvar?

Exakt var i ditt citat använder Harryup det Subjektiva ordet "riktig"? Harryup använder orden fas och tidsriktigt, men var använder han ordet "riktigt"? Är det motsatsen till "på låtsas". Går det inte att förstå vad HU menar med sin text?


Vänligen, ingående förklara ditt PS! Du skriver "HU var så vitt jag kunde se inte där alls." Varför skriver du så? Så vitt jag vet var inte Kungen där och inte Stadsministern heller och inte den Amerikanska Presidenten och ingen nobelpristagare och inte heller någon av de 8 miljoner svenska innevånare som kan tänkas bo i Sverige. Harryup tillhör således mängden av dessa. Som sagt, varför väljer du att skriva "HU var så vitt jag kunde se inte där alls."? Vad anser du detta tillföra debatten?

Med ytterst vänliga hälsningar
Peter Steindl

[Harryup]

Tack för svaret IÖ. Du får göra som de passar men om du vill skriva uppskatts det.
Att det blev en egen tråd beror på att mx och Alexi tyckte det var tillräckligt intressant att diskutera.
Det som jag kanske reagerade på en del är att få förklarat att saker inte har någon ljudmässig skillnad om man nu upplever att det har det. Om man testar själv och inte kan höra det är ju en helt annan sak men ofta förekommer ganska säkra gissningar vad som inte spelar någon roll och det är ju lite synd.
Jag misstänker att du har stark förståelse för det om du själv känner att du blivit utsatt för det. Förmodligen även av mig.
Men detta ämne och var detektionströsklar ligger tycker jag är intressant.

mvh/Harryup

[Harryup]

Peter,
nej som sagt jag efterfrågar bl.a. andras erfarenheter. Hur dessa skall bli tumregler förstår jag inte. Jag tänkte mig att jag skulle få en hel del olika svar.

Nej jag var inte hos KXII men har jag påstått det?
Jag noterade bara att det fanns en tidsfördröjning om jag minns rätt 23 ms som ingen har identifierat som icke fungerande tidsfördröjning. Det som tidigare anförts var en höjning runt 200Hz som inte blev lyckad.
Det är allt. Hur det lät vid tillfället har jag ingen aning om och jag tycker faktiskt att det för denna diskussion är lika ointressant som mitt soffbord.
Jag är intresserad av vad som är hörbart eller inte. Och om det finns möjligheter att göra korrigeringar elektronisk även om akustiska åtgärder skall prioriteras förs så är det inte akustik jag pratar om alls.
Problemet är avstånd och återgivning. Hur kommer det sig att bioreceivers inte får någon kritik för att digital delay inte funkar men ett elektroniskt delningsfilter som göra samma sak inte fungerar? Att alla accepterar att subbar har en fasratt som går att justerar på något sätt men gör man samma på ett annat ställe så funkar det inte. Bara det som intresserar mig.

mvh/Harryup

[Svante]

För att det är så korta tidsfördröjningar.

Vore det så att takten förvreds så skulle inte en basist kunna stå bakom en sångare och spela i takt.

Nu är jag ju inte musiker men vi har ju musiker på faktiskt. De kan säkert tala om när man behöver stagemonitorer eller öronmusslor för att kunna spela i takt och under vilka betingelser man kan klara sig utan. Däremot vet att jag att stagemonitorer som spelar i motsatt riktining ifrån PA't ger problem för de närmaste lyssnarna på grund av reflexerna på scen. Det löser man t.ex. genom att fördröja PA't med dubbla distansen över scen för att få reflexen och Pa't att spela i takt.

mvh/Harryup

Ja, men här pratar vi om en scen, som nog inte sällan har 6 m till bakväggen, dvs 12 m fram och tillbaka, dvs 40 ms. Vid större scener blir det ännu mer.

[Richard]

Jag är musiker, ska förklara hur man ställer trumsetet i förhållande till elbassisten på scen, om du inte har någon medhörning på scenen. Likaså om det är pianospel till sångsolist/ instrumentalist utan monitor.


Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Det är väldigt störande om solisten eller violinisten står för långt ifrån pianot då man spelar.


Används däremot medhörnings-monitorer som står bredvid varje musiker så kan man stå väldigt långt ifrån varandra.

...tom 30 meter på vissa rock- events.

[MagnusÖstberg]

Men om du nu tycker att jag skriver tokigt så vet jag inte om analysera min anläggning i denna tråden motverkar det?

Tanken var att vidga perspektivet till fler kategorier än bara basområdet, till frekvensregister som är mer sårbara löptidsmässigt. Du är ju inte vidare prestigefylld så ett helaktivt system som du har kan man ju hitta utgångslägen på, lätt göra jämförelser med.

Men det är lugnt. Jag kom in fel i tråden och känner att det mer efterfrågas sådant stödjer din uppfattning i din argumentation än breda upplevelser. Rätt eller fel uppfattat är egalt, tråden är inte min kopp te.

[shifts]

Det här kan bli en intressant tråd, så jag hoppas den blir det. Tyvärr kan jag
inte bidraga mer än som påhejare. Så nu hejar jag på er som kan och har
provat.

[RogerGustavsson]

Jag är musiker, ska förklara hur man ställer trumsetet i förhållande till elbassisten på scen, om du inte har någon medhörning på scenen. Likaså om det är pianospel till sångsolist/ instrumentalist utan monitor.


Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Det är väldigt störande om solisten eller violinisten står för långt ifrån pianot då man spelar.


Används däremot medhörnings-monitorer som står bredvid varje musiker så kan man stå väldigt långt ifrån varandra.

...tom 30 meter på vissa rock- events.

Intressant det du beskriver. Var och lyssnade på storband igår och mycket riktigt var trummis och elbasist placerade alldeles intill varandra. Inga medhörningsmonitorer användes och det var bara PA-stöd på några saxofoner. Det lät väldigt tight och snyggt även om blåsarna satt långt från rytmsektionen, kanske 10-12 m.

[bakerman22]

Känns som att en del börjar lyfta på heltäckningsmattan för att leta efter silverfiskar, fast det står en ko och bajsar i hörnet...

[Harryup]

Men om du nu tycker att jag skriver tokigt så vet jag inte om analysera min anläggning i denna tråden motverkar det?

Tanken var att vidga perspektivet till fler kategorier än bara basområdet, till frekvensregister som är mer sårbara löptidsmässigt. Du är ju inte vidare prestigefylld så ett helaktivt system som du har kan man ju hitta utgångslägen på, lätt göra jämförelser med.

Men det är lugnt. Jag kom in fel i tråden och känner att det mer efterfrågas sådant stödjer din uppfattning i din argumentation än breda upplevelser. Rätt eller fel uppfattat är egalt, tråden är inte min kopp te.

Nja, det är ju helheten som är intressant så i den bemärkelsen är det ju inte fel i sig. Men det känns som en del specifika detaljer som jag inte ens försvarar själv kanske kändes mer en aningen OT. Men det är lugnt.
Jag skulle säga att jag har hört fenomen, läst om dessa och skulle gärna veta mer om hur man kan motverka och vad som spelar roll. Men jag känner mig kanske inte så hjälpt av att man gissar att det inte spelar någon roll.
Det är ju ingen felsökningstråd där jag vill ha uppslag om vad jag kan testa för att "fixa" det. Snarare vore det kul om andra som har möjlighet och tid och lust kunde testa för att se om de också märker någon skillnad.
Richard är väl inte heller så prestigefylld så han kanske kan förmå sin bror att testa. Om nu spikar spelar stor roll för att få musikerna upplevelsemässigt spela i takt så tror jag att det blir en aha-upplevelse om man kan testa att mäta in så att man får basarna att spela i takt vilket jag har svårt att se att man kan veta idag.
Om nu t.ex. IÖ som jag är övertygad om har koll på filter och fasgångar fullt ut får designa ett rum där systemet ställs på anvisad plats, hur galet kan det bli och med vilka marginaler finns det om man ställer upp det själv där det passar estetiskt? Hur rätt blir det i valfri bioreceiver att mäta avståndet och kompensera för okända högtalare utan att mäta hur de beter sig akustiskt tidsmässigt? Mina erfarenheter säger att det finns klart hörbara fel att rätta med billiga medel, typ ställa om delayer i receivern istället för att mäta fysiskt kanske. Har nån mer erfarenheter?

mvh/Harryup

[Svante]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

[Svante]

Känns som att en del börjar lyfta på heltäckningsmattan för att leta efter silverfiskar, fast det står en ko och bajsar i hörnet...

Hehe, samtidigt kan man ju säga attt silverfiskar är otrevliga på sitt alldeles egna sätt, oavsett om det står en ko i rummet eller inte.

[Evil_Homer]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

[Harryup]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

[mangs]

Väldigt intressant ämne då jag precis för tillfället håller på att integrerar 4 subbar till mina frontar och få de hela att samspela med mina surroundhögtalare via filtreringar och delay i både filter och förstärkare.


Mitt synsätt på det hela är att det är viktigare att de olika delarna är timade rätt vid lyssningspositionen och spelar i fas runt omkring dellningsfrekvensen än att utnivån är absolut snorrät. Dels för att att nivån i vanliga iobehandlade rum varierar väldigt kraftigt vid dessa frekvenser naturligt och dels för jag mfl ändå vill ha en lite höjning för basfrekvenserna.

Min ambitionsnivå är att först och främst få till integreringen mellan de fyra subbarna som är placerade en i varje golvhörn. Sedan att integrerar dessa med frontarna och till sist få ihop det hela med Surroundhögtalarna.

Jag är inte helt klar ännu även om jag är på god väg. Det jag framför allt anmärker på är när jag väljer att tidskompensera någon del i systemet, då märker jag direkt vid bara 10cm skillnad klart hörbara skillnader i hur ljudet upplevs. Enligt mig finns det mycket att hämta på lite experimenterande och mätningar gällande detta.

[DQ-20]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

Intressant ämne detta. Jag vill inte säga varken bu eller bä tills jag testat och då jag har en miniDSP så kan jag enkelt göra detta.

Någon som kan förklara hur man enklast mäter den akustiska fördröjningen på systemet?
Jag har för nuvarande room eq wizard installerat, men inte lyckats luska ut där hur man skall göra.

[bakerman22]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

[Richard]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.


/DQ-20

Precis, DQ - 20 tycker likadant som jag- det var inte igår, knappt iförrgår heller...

Man spelar tillsammans, trummisens intrikata rytmförskjutningar påverkar det sätt bassisten spelar, som i sin tur påverkar trummisen.... Ja, ni förstår.

Ljudet måste alltså åka båda vägarna vid samspel, Svante har rätt.

[mangs]

Det känns som att många finner ett intresse i just detta ämne och om det är något ställe på Internet där vi faktiskt har samlad kunskap för att få fram ett bra tillvägagångsätt så är det här på faktiskt.se

Vad det gäller mätning av fördröjning så använder jag:

1. mina öron till snabb/taktfast musik
2. lyssnar på div testtoner etc.
3. XTZ-room analyzer och auto alignment-funktionen
4. Cool-Edit pro ihop med en impuls-respons och ser hur kurvorna är fördröjda sinsemellan (detta tror jag är den mest tillförlitliga metoden om jag lyckas urskilja vad högtalare resp rummet bidrar med)

5. Holmi Impulse, snarlik ovanstående.


Min tanke vad det gäller impuls-responsen är att jag vid lyssningsposition vill ha en snarlik kopia jämfört med hur den ser ut analogt innan den lämnar högtalarna. Dvs summeras bas+ topp perfekt alignade så skall totala bidraget se väldigt likt ut originalet (om högtalarna återger en perfekt frekvensgång och spelar i fas Dvs)

[Richard]

Jag är musiker, ska förklara hur man ställer trumsetet i förhållande till elbassisten på scen, om du inte har någon medhörning på scenen. Likaså om det är pianospel till sångsolist/ instrumentalist utan monitor.


Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Det är väldigt störande om solisten eller violinisten står för långt ifrån pianot då man spelar.


Används däremot medhörnings-monitorer som står bredvid varje musiker så kan man stå väldigt långt ifrån varandra.

...tom 30 meter på vissa rock- events.

Intressant det du beskriver. Var och lyssnade på storband igår och mycke
t riktigt var trummis och elbasist placerade alldeles intill varandra. Inga medhörningsmonitorer användes och det var bara PA-stöd på några saxofoner. Det lät väldigt tight och snyggt även om blåsarna satt långt från rytmsektionen, kanske 10-12 m.

Det handlar om prioriteringar, bassisten och trummisen sätter den rytmiska grunden för svänget- de bör alltså sitta nära varandra. Blåsare och annat löst folk spelar sällan hela tiden, utan ligger ofta på synkoper, fills och andra fina trixigheter

[mangs]

Precis, DQ - 20 tycker likadant som jag- det var inte igår, knappt iförrgår heller...

Man spelar tillsammans, trummisens intrikata rytmförskjutningar påverkar det sätt bassisten spelar, som i sin tur påverkar trummisen.... Ja, ni förstår.

Ljudet måste alltså åka båda vägarna vid samspel, Svante har rätt.

Å andra sidan finns det grupper som har ett sjukt tight samspel som ger en extra krydda till anrättningen. jag har lyssnat mycket på olika live-spelningar och inspelningar och jag uppelever det ofta som att för att en spelning skall ge det där lillla extra kräver en magisk timing hos rytmsektionen. En grupp som jag omedelbart kommer att tänka på är Red Hot Chili peppers som har ett riktigt tight samspel mellan bas/trummor och gitarr. Det hörs en del på skivorna men live har de en sjuk taktkänsla och närvaro som engagerar och får en att stampa takten oavsett om man gillar musiken eller ej. jag antar att de har time alignat sina hjärnor till millisekunden när.

[Ragnwald]

Att bara låta någon programvara automatiskt korrigera i tid (tex AV-receiver), kan låta rent för j*kligt illa.
Har upplevt det hemma hos de som försökt. Hörde det på en gång utan att veta om att korrigeringen var gjord.
Vet man inte själv vad man håller på med, låt bli är mitt råd.
Är man beredd att experimentera så varför inte, men som sagt, lita inte på mjukvarorna.

[petersteindl]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Tveksamt. Det skulle i så fall innebära att spelet sker på ett fullt medvetet plan. Det tror inte jag det gör. Det är snarast undermedvetna processer som sitter i ryggmärgen liksom. Man bara lirar utan att tänka. Behöver man tänka så har man redan hamnat på efterkälke. Det bästa sättet att bli samspelta ligger i övning och repetition, tills det sitter och kan upprepas.

Om man tar en symfoniorkester och sätter 3 åhörare, en i mitten på parkett, en på 1a raden till höger om orkestern och en på första raden till vänster om orkestern, kommer dessa tre åhörare att höra samma rytm och lir och samstämmighet och sväng och gung? Musikerna spelar utifrån dirigentens angivelse. En god dirigent kan ta hänsyn till publikens lyssningssituation. Men dessa personer i publiken sitter ju så brett isär, hur går det då? Jag har i alla fall inte saknat tempo eller rytm eller sväng eller musikalitet på någon av positionerna. Behöver kontrabasisten längst till höger höra violinisten längst till vänster och skall tonerna först gå från ena sidan, upplevas, spelas och gå tillbaks till andra sidan av orkestern och vice versa för att ljuv musik skall uppstå? Jag tror inte på det.

I fallet soliströst och piano så bör de stå nära varandra precis som Richard säger. Detta gäller även bas och trummor. Båda instrumenten tillhör rytmsektionen, men har sina solon och egna trudilutter lite då och då.

MvH
Peter

[Harryup]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Men nu menar du genon ett medhörnings-PA?
Om man akustiskt skall höra så tycker ju Richard att 5 m är långt. Och man spelar väl inte och lyssnar på ett eko?
Sen om det är PA så lär ju allt vara mickat.

mvh/Harryup

[Evil_Homer]

Jag lyssnar på ca fyra meter. Har två baslådor placerade i fronten.
Har också två baslådor placerade en meter bakom mej.
Alla fyra lådor är matade med identisk signal.

Jag har aldrig upplevt att något skulle vara otajt.
Tror att det är för korta sträckor i ett "normalt" lyssningsrum för att man ska få problem med detta.

Du som har sakerna för att mäta upp det, varför har du inte justerat in sakerna än?

Jag använder XTZ´s variant för att mäta upp här hemma, och tycker att subbarna integreras snyggare efter man har justerat efter den.

Jag tycker inte att det finns någon mening med det.
Om jag inte stör mej på det, varför ska jag då börja rota i det ?
Risken finns ju alltid att man får hjärnspöken, vilket många tydligen lider av...

Jag har så många andra problem i rummet som är så mycket större än ett gäng centimetrar i basen.

För tillfället sitter jag nöjd och ägnar tid åt att se på film och lyssna på musik istället för att jaga knappt teoretiska "problem".

Dom kanske redan är perfekta vem vet, men vill man inte veta om sakerna man har presterar det bästa dom kan så skall man ju såklart inte göra detta