Kan delade högtalare spela i takt oavsett avstånd?

[bassman]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

Ja då är väl omständigheterna bra, eller?

Fasligt bra!

Det visar att fasen är bra vid övergången

[mx]

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Vänder jag på fasen i mitt filter blir det väldigt tomt

Ja då är väl omständigheterna bra, eller?

Fasligt bra!

Det visar att fasen är bra vid övergången

bassman har ju nästan lika braig stereo som en jag! Och då förstår man ju att
det lirar.

[Svante]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Tror du musicerande fungerar så?

Jag är övertygad om att musicerande fungerar så och att musiker inte är så bra på att kompensera för delayer. Bara i extremfall klarar man det. Organister som har långsamma pneumatiska klaviaturer är ett sånt fall, men det finns många exempel på när det inte bli så bra . På KTHs fyrverkerikonsert hade de en gång en trumpetare uppe i klocktornet 150 m ifrån orkestern. Han behövde spela c:a en sekund före det ljud som han hörde från orkestern och 0,5 s före dirigentens rörelser. Jag kan lova att han inte prickade rätt inom 40 ms.

[mx]

Oh fyfan, jag har lirat musik i hela mitt liv och aldrig funderat över dessa
frågor. Vilken tur kanske. Måste verkligen ta kol på det roliga.

[Harryup]

Så du menar att med den metoden jag beskriv så upplever du att du får långsam bas?

Vad är det för Q-värde på topparna och på dina basar?

Anledningen till min fråga är att din upplevelse stämmer väldigt dåligt med min egna. Åtminstonde kan jag inte se att det du upplever har bäring i det som tråden handlar om, utan är mer specifikt för dig.

Kort sagt: Det låter som om du har andra problem du behöver hantera innan du summerar ihop dem. Varför inte rumsresonanser?

Nja, jag tror nog att mina noteringar är gemensamma i stort med vad andra märkt som justerat in filter. Hyfsat rak frekvensgång är något man får iterera fram samtidigt som man delayar. Man måste göra det i flera steg eftersom de påverkar varandra. Och jag har testat en del på andra ställen också och det har alltid varit samma sak. Rimmligt rakast överdelningen behöver inte ge hörbart bästa ljudet, men det ligger ganska nära.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Ja, som de andra redan har sagt: Trummisen slår sitt slag, gitarristen spelar därefter, 20 ms för sent, detta får trummisen höra 40 ms för sent.

Typ.

Tror du musicerande fungerar så?

Jag är övertygad om att musicerande fungerar så och att musiker inte är så bra på att kompensera för delayer. Bara i extremfall klarar man det. Organister som har långsamma pneumatiska klaviaturer är ett sånt fall, men det finns många exempel på när det inte bli så bra . På KTHs fyrverkerikonsert hade de en gång en trumpetare uppe i klocktornet 150 m ifrån orkestern. Han behövde spela c:a en sekund före det ljud som han hörde från orkestern och 0,5 s före dirigentens rörelser. Jag kan lova att han inte prickade rätt inom 40 ms.

Vilka lustiga exempel du tar. Jag tror inte musiker i en symfoniorkester medvetet spelar hela tiden för att kompensera för delayer och inte jazzmusiker heller. Man lirar musik, man kompenserar inte för delayer. Organister måste kompensera för delayer eftersom deras instrument tar olika lång tid att få fram toner beroende på orgelpipa och organisten tränar på det. Ju mindre man behöver tänka desto bättre sitter spelet.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Så du menar att med den metoden jag beskriv så upplever du att du får långsam bas?

Vad är det för Q-värde på topparna och på dina basar?

Anledningen till min fråga är att din upplevelse stämmer väldigt dåligt med min egna. Åtminstonde kan jag inte se att det du upplever har bäring i det som tråden handlar om, utan är mer specifikt för dig.

Kort sagt: Det låter som om du har andra problem du behöver hantera innan du summerar ihop dem. Varför inte rumsresonanser?

Nja, jag tror nog att mina noteringar är gemensamma i stort med vad andra märkt som justerat in filter. Hyfsat rak frekvensgång är något man får iterera fram samtidigt som man delayar. Man måste göra det i flera steg eftersom de påverkar varandra. Och jag har testat en del på andra ställen också och det har alltid varit samma sak. Rimmligt rakast överdelningen behöver inte ge hörbart bästa ljudet, men det ligger ganska nära.

mvh/Harryup

Medhåll, jag tänkte snarare på din upplevelse om "långsam bas" som mycket väl kan vara relaterat till andra fenomen än det tråden handlar om. I övrigt är jag med.

[IngOehman]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Vill nog påstå att Harryup har helt rätt (och Richard).

Det finns bara en fördröjning, "den med vilken man hör den andra".

Och är den tillräckligt liten så kan man spela tillsammans. Om man
skall börja räkna med att man spelar för sent för att man hör den
andra för sent, och att ens för sena spel + fördröjningen på grund av
avståndet då får den andra att spela ännu senare, som man själv sen
hör man en fördröjning... så kan man ju räkna sträckan två, tre eller
femton eller hundra gånger, men rätt är det inte oavsett vilket.

Det finns bare en fördröjning.

Och är den för stor så blir resultatet att det helt enkelt blir svårt att
spela tight, och i förekommande fall att man tappar tempo om man
"lyssnar för noga". Just detta att i förekommande fall kunna följa ett
inre driv och inte lyssna för noga, är viktigt att lära sig som musiker.

Men det är alltid bäst att hålla ihop framförallt bas och trummor, så
man slipper sådant, och kan utöver verkligt samspel. Fem meter är
i mesta laget.


Vh, iö

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

[Richard]

Peterstendl och Svante, ni har rätt båda två.

Man tänker absolut inte då man spelar, det sitter i ryggmärgen, eller mera korrekt, i hjärnan som en inlärd reflex.

Under ett helt liv kan du lära dig att samspela med andra musiker, tillslut sker samspelet utan större ansträngning, speciellt om du spelar med folk du spelat förr med. Du vet vilka dragningar i tempotmoch fraseringar de gör.

Däremot krävs det " inspelning" om du spelar med musiker du aldrig spelat med förr. Det kan ta några musikstycken.**

Ju duktigare musiker, desstom snabbare kommer " synkandet" i musicerandet.

Spelar en sämre musiker tillsammans med en bättre så kan resultatet bli bättre än om den sämre hade spelat allt själv. Därför att den bättre musikern " lyfter" den sämre musikern till en högre platå.*

* detta beror i sin tur på att musikerna ger varandra musikaliska impulser
genom samspelet som kan hjälpa,- eller stjälpa.


**Då måste man lära sig hur den andra musikern beter sig musikaliskt- hur fraseras det, vilket tempo i detta stycke, intonation ?

[Richard]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

[Laila]

Man ställer sig så nära man kan, en elbas med trumsetet mer än 5 meter bort tappar synken, dvs det är svårt att spela svängigt tillsammans, det är inte heller speciellt kul. Detsamma gäller piano och sångaren som sjunger.

Ja, det blir 10 m fram och tillbaka. Det blir i runda slängar 30 ms, vilket brukar få Claes att reagera (men inte mig som är icke-musiker).

Med monitorer nära tillsammans med precedenseffekten trollar man bort fördröjningen.

Är du säker att du tänker rätt nu? Ljudet behöver väl bara gå en gång?

mvh/Harryup

Inte om man verkligen skall spela ihop, väl? Man lyssnar ju på varandra när man spelar - rytmisk motkoppling liksom. Om trummisen bara trummar på som en metronom oavsett vad de övriga spelar så krävs det ju inget samspel och då kanske man kan tänka enkel gångväg.

/DQ-20

Vill nog påstå att Harryup har helt rätt (och Richard).

Det finns bara en fördröjning, "den med vilken man hör den andra".

Och är den tillräckligt liten så kan man spela tillsammans. Om man
skall börja räkna med att man spelar för sent för att man hör den
andra för sent, och att ens för sena spel + fördröjningen på grund av
avståndet då får den andra att spela ännu senare, som man själv sen
hör man en fördröjning... så kan man ju räkna sträckan två, tre eller
femton eller hundra gånger, men rätt är det inte oavsett vilket.

Det finns bare en fördröjning.

Och är den för stor så blir resultatet att det helt enkelt blir svårt att
spela tight, och i förekommande fall att man tappar tempo om man
"lyssnar för noga". Just detta att i förekommande fall kunna följa ett
inre driv och inte lyssna för noga, är viktigt att lära sig som musiker.

Men det är alltid bäst att hålla ihop framförallt bas och trummor, så
man slipper sådant, och kan utöver verkligt samspel. Fem meter är
i mesta laget.


Vh, iö

Om jag spelar [s]improviserad[/s] musik med en annan musiker så
har jag svårt att inse att det inte skulle bli "två sträckor" innan
jag hör svaret(på mitt första anslag) från min medmusikant . . .
men jag kan ju naturligtvis göra en tankevurpa någonstans . . . ?

[petersteindl]

Peterstendl och Svante, ni har rätt båda två.

Man tänker absolut inte då man spelar, det sitter i ryggmärgen, eller mera korrekt, i hjärnan som en inlärd reflex.

Under ett helt liv kan du lära dig att samspela med andra musiker, tillslut sker samspelet utan större ansträngning, speciellt om du spelar med folk du spelat förr med. Du vet vilka dragningar i tempotmoch fraseringar de gör.

Däremot krävs det " inspelning" om du spelar med musiker du aldrig spelat med förr. Det kan ta några musikstycken.**

Ju duktigare musiker, desstom snabbare kommer " synkandet" i musicerandet.

Spelar en sämre musiker tillsammans med en bättre så kan resultatet bli bättre än om den sämre hade spelat allt själv. Därför att den bättre musikern " lyfter" den sämre musikern till en högre platå.*

* detta beror i sin tur på att musikerna ger varandra musikaliska impulser
genom samspelet som kan hjälpa,- eller stjälpa.


**Då måste man lära sig hur den andra musikern beter sig musikaliskt- hur fraseras det, vilket tempo i detta stycke, intonation ?

Jag vill flika in angående hjärna och reflexer och ryggmärg.

Ryggmärgen är en förlängning av det centrala nervsystemet. Jag tror inte så många känner till detta.

Ryggmärgens huvudsakliga funktion är att förmedla nervimpulser mellan kroppens perifera organ och hjärnan. Ibland kan ryggmärgen dock självständigt avge motoriska signaler utan att först "rådfråga" hjärnan, så kallade reflexer.

Reflex är ett impulsartat motoriskt mönster som ryggmärgen eller förlängda märgen utlöser vid en specifik sensorisk stimulus.

Under huden finns sinnesceller och dessa är lättretliga. Om de utsätts för stimuli skickar de impulser till ryggmärgen som för impulsen vidare genom axoner till muskeln i området som hjälper till att dra bort exempelvis handen om man sticker sig på en tagg.

Impulsen som kommer in tar en snabb genväg utan att passera hjärnan. Det finns två olika sorters reflexer: medfödda samt inlärda. När man blinkar för att ögat är torrt eller för att något hastigt dyker upp framför ögat, är det en medfödd reflex. Att gå eller cykla är exempel på inlärda reflexer.

Jag skrev ryggmärg tidigare för jag anser att det är det mest korrekta vad gäller snabba reflexer. Det sitter i ryggmärgen är ett förbaskat bra gammalt talesätt.

MvH
Peter

[IngOehman]

Att sam-musicerande skulle ha med ryggmärgsreflexer att göra är dock i
huvudsak (om dubbeltydigheten ursäktas) felaktigt.

Talesättet är helt enkelt väldigt vilseledande och jag skulle kalla det dåligt,
eftersom det oftast används för motoriska funktioner som man gör utan
att reflektera över dem, men som definitivt engagerar hjärnan.

Även hjärnan kan göra saker utan att reflektera. Det är till och med i vissa
fall vanligare än vad som vore önskvärt.

Men det betyder alltså inte att funktionen flyttats helt, eller ens delvis, till
ryggmärgen. Det betyder bara att de har ett betydande stöd från för ända-
målet bildade synapser. Att även komplicerade saker hanteras som vore
de känd terräng.

Får jag fråga, om man ska ställa in basarna så brukar jag switcha fasen melan 0 och 180 och ju tydligare den skillnaden är, desto närmre "rätt" är man, dvs när det är fel så blir det tomt runt 80 hz och med rätt så upplever jag kanske lite mindre lågbas men en mer homogen känsla. Är skillnaden liten mellan 0 och 180 så är det inte bra.

Är det logiskt att tänka så?

Det där är en väldigt bra fråga, och en som tangerar det där jag var inne
på mycket tidigare i tråden - problemet med att tala om att något är fas-
eller tids"riktigt".

Det finns ingen fysikalisk definition på vad som är riktigare än något annat.
Så ordet har inte i resonemanget att göra.

Men samtidigt har vi ju vår potentiellt förrädiska intuition, som så ofta leder
oskyldiga människor vilse...

Vi känner, ofta helt felaktigt, att det "måste vara på ett visst sätt" och gör
det till ett axiom som inte behöver bevisas eller undras mera över.

- - -

Det är lätt att tänka sig att det måste vara rätt och "riktigt" att två element
skall generera ljud som ligger i fas med varandra om deras uppdrag är att
"spela toner tillsammans" (och att det på motsvarande sätt även måste vara
"fel" om de levererar ljud i motfas med varandra).

Men det är en väldig förenkling - en riktigt dålig tumregel, som bara stämmer
om man först låser en massa förutsättningar på väldigt specifika sätt.

- - -

Exempel på fall där ifas-beteende är ett hyfsat entydigt entydigt önskemål är
när båda ljudkällorna är väldigt nära varandra, säg mindre än 1/8 våglängd ifrån
varandra i alla dimensioner eller i varje fall avlyssnade från alla lyssningsplatser
i rummet. 1/8 våglängd är lite mer än 50 cm vid 80 Hz. Med tanke på att det i
många fall finns fördelar med att använda bassystem vars utbredning i rummet
flera gånger om överskrider detta (för att möjliggöra en god artikulation även
när våglängderna växer mot låga frekvenser) så säger det sig själv att det inte
är säkert att bas och topp befinner sig mindre än 50 cm ifrån varandra.

Och om de nu inte gör det - vad betyder det?

Jo, det betyder att en ifasdelning ger en diskontinuitet i sprigningsegenskaperna,
eftersom en ifasdelning skapar en lob som spelar mot lyssningsplatsen, OCH på
samma gång alltså en svacka i energikurvan om direktludet är rakt.

Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskill-
nad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljud-
effekten mot var och en av dem.

När det är bättre med en fasskillnad och när det inte är det, det beror på väldigt
många kringförutsättningar, och dessa kan jag inte reda ut här och nu, men det
jag vill säga, som är viktigt, är att tumregelsanningar inte är kunskap utan de är
snarare motsatsen - och de gör det bara osannolikare att man skall nå fram till
en optimal lösning.

Ju fler förenklade och färdigförpackade tumregelsvar man samlar på sig och tror
på utan att reflektera över dem - desto längre har man upp till nollnivån, alltså
till den punkt från vilken man kan börja lära sig något på riktigt.


Vh, iö

[mangs]

Intressant som fasen detta.

Vi pratar alltså både om nivå, fas o ch tid. Hur olika källor skall samverka fasmässigt verkar det inte finnas någon sanning gällande ( speciellt inte om de befinner sig på ett visst avstånd relativt våglängden för frekvenserna som används). Vad det gäller nivå skall man eftersträva en jämn och fin övergång mellan elementen och om man sedan vill ha högre nivå över eller under delningsfrekvensen gör man bäst i att EQa upp hela kurvan och då inte bara ett enskilt element.

Vad det gäller tiden som är det mest intressanta enligt mig i denna tråden så borde det finnas ett avstånd, eller rättare sagt skillnader i avstånd i gångväg mellan toppar och basar till lyssningsposition som upplevs som mest korrekt ifrån lysningspositionen? Detta avstånd är ju dock pga ojämnheter i tonkurva och fasgång alltsom oftast skilt från den verkliga gångvägen.

Är det alltid korrekt att delaya delar av systemet så att transienter från samtliga ljudkällor når öronen/ mätpunkten samtidigt? kan det vara av intresse att lägga basen tex några perioder framför eller vill man alltid lägga dem tidsmässigt korrekt?

Visst ställer rummet till med en hel del hyss men jag inbillar mig att om man vill återspela ett plötsligt ljud så är det trevligt om direktljudet som rör sig närmast väg direkt in i örat kommer samtidigt från samtliga källor och inte tex 23ms för sent från basarna.

[IngOehman]

Du måste börja med att definiera vad DU menar med tidsmässigt "korrekt".

Det är ett lika ovetenskapligt uttryck som tids"riktig". Samma fel.

Och att definiera samtidighet kan även det vara tveksamt, när de olika
transienterna inte innehåller samma register, utan olika delar av samma
register. Lägger man på varandra så kan de förstöra varandra illa. Vi talar
ju nästan undantagslöst om minimumfasdistorderade enskildheter som
skall bilda tillfyllest presterade allpass-system. Vi talar inte om perfekta
vågformsåterskapanden (ut = in).

Det finns som regel gott om konflikter mellan tid och fas, som gör att
man inte har friheten att justera tiden fritt om summationen skall bli an-
vändbar, eller ännu hellre optimal. Och vad som är optimalt beror ju, som
jag redan varit inne på många gånger, på förutsättningarna.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Bra svar!

Fast det du kallar "Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskillnad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljudeffekten mot var och en av dem." är väl snarare det vanliga fallet?

Om jag förstår det rätt är det anledningen till udda ordningens filter i tex ditt egna aktiva delningsfilter.

Det är också det här som gjort mig fundersam över THX-normen. Varför valdes den till ett 4:e ordningens L-R akustiskt (24/12 elektriskt)?

Om man har basmodulerna ståendes direkt under topparna, dvs inom 1/8 våglängd är det då alltid rätt att använda filter med 0/180 graders fasvinkling, eller är det att göra det för lätt för sig (förutsatt att topparna inte faller tidigare än över en oktav under delningen)?

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

[Richard]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

Ptja, det ska vara riktigt långa avstånd för att det ska bli dåligt i så fall,
och framför allt hänger det på var publiken befinner sig. Efter hur långa
avstånd blir det dåligt för din publik? Hur var ni placerade och hur var
publiken placerad?

[Richard]

Mx: du har pm.

[Richard]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

Ptja, det ska vara riktigt långa avstånd för att det ska bli dåligt i så fall,
och framför allt hänger det på var publiken befinner sig. Efter hur långa
avstånd blir det dåligt för din publik? Hur var ni placerade och hur var
publiken placerad?

Stora klassiska orkestrar har en dirigent så alla ser vilken takt de ska spela, vart insatserna ska komma i tiden, avståndet kan ju här vara 50 meter mellan musikerna...

Wiki:
Ljusets hastighet i vakuum, c0 (c noll), är en fysikalisk konstant och är 299 792 458 m/s (exakt värde).[1][2] Denna hastighet är oberoende av observatörens rörelse – två olika observatörer kommer alltid att uppmäta samma hastighet, oavsett hur de rör sig i förhållande till varandra. Som en mera åskådlig föreställning om ljushastighetens värde kan nämnas att hastigheten motsvarar sträckan jorden runt sju och en halv gång på en sekund.
.......
Tittar inte musikerna på dirigenten, eller om densamme är mindre
duktig,orkestern allmänt dålig, så spelar orkestern med sämre timing än det som är möjligt.

[mx]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

...fast frågan har ju redan fått svar av IÖ, PeterStendl, Svante mfl.

Ptja, det ska vara riktigt långa avstånd för att det ska bli dåligt i så fall,
och framför allt hänger det på var publiken befinner sig. Efter hur långa
avstånd blir det dåligt för din publik? Hur var ni placerade och hur var
publiken placerad?

Stora klassiska orkestrar har en dirigent så alla ser vilken takt de ska spela, vart insatserna ska komma i tiden, avståndet kan ju här vara 50 meter mellan musikerna...

Wiki:
Ljusets hastighet i vakuum, c0 (c noll), är en fysikalisk konstant och är 299 792 458 m/s (exakt värde).[1][2] Denna hastighet är oberoende av observatörens rörelse – två olika observatörer kommer alltid att uppmäta samma hastighet, oavsett hur de rör sig i förhållande till varandra. Som en mera åskådlig föreställning om ljushastighetens värde kan nämnas att hastigheten motsvarar sträckan jorden runt sju och en halv gång på en sekund.
.......
Tittar inte musikerna på dirigenten, eller om densamme är mindre
duktig,orkestern allmänt dålig, så spelar orkestern med sämre timing än det som är möjligt.

Tack för ett utmärkt svar på en fråga jag inte ställde.

[bassman]

Seriöst? Har folk problem med detta? Jag har aldrig hört någon jag lirat med
eller känner, klaga på delay.

Känner du många rockmusiker, då?

Musiker pratar sällan i termer av delay, snarare är det självklart att bassisten och trummisen är nära varandra om du kör utan medhörningsmonitor.

Ja, väldigt många. Även inom jazz, klassiskt med mera. Min farbror skriver
mycket musik som spelas på Norrlandsoperan.

Jag kan fråga honom också. Vad ska jag fråga? Vad för termer ska jag
använda?

Fråga om det är viktigt att musiker sitter nära varandra då de musicerar, och inte har medhörning.

Det är väl självklart att det underlättar Richard

Jag åker understundom med ett showband där vi springer runt bland borden via trådlösa system och lyssnar PA som monitor. När vi jobbat oss ut sådär 15-20 meter ser trummisen som lyssnar i monitor väldigt besvärad ut

Jag brukar då se på trummisen för att få det hyfsat tajt.

[IngOehman]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Bra svar!

Fast det du kallar "Men kan alltså argumentera för att det finns fall där det är bättre med en fasskillnad på 90 grader mellan registren, således att summan av dem blir dubbla ljudeffekten mot var och en av dem." är väl snarare det vanliga fallet?

Mjae... Kanske.

Din fråga är en sådan där bra och även "irriterade" fråga som gör att man
tvingas reflektera både över vad som är vanligare än annat, vilka andra
parametrer som kan komma in och balansera alla kompromissade infalls-
vinklar, och huruvida det ens är rimligt att tala om två sorter; 0 graders
fasskillnad och 90 graders fasskillnad, men en verklig och noggrann analys
av enskilda fall nog skulle säga att det vore bäst en en fasskillnad som
ligger någonstans emellan de två...

Och skall man vara riktigt noga så finnas det faktiskt ännu en faktor som
inte alls är liten, och det är hur de ur fas-samarbetet uppstående loberna
faktiskt kan hjälpa vissa av stereosystemen på traven. Det är faktiskt en
av de faktorer som jag brukar väga in i ekvationen när jag ställer in olika
anläggningar.

- - -

Men kortfattat kan man väl säga att man inte skall vara ledsen om man i
sin lyssning finner att det inte är så stora skillnader när man fasomkastar
basarna. Det beror ju faktiskt troligast på att man har en fasskillnad om
just 90 grader, och det kan vara optimalt.

Å andra sidan finns det många faktorer att ta hänsyn till, och att på ett
sådant här generellt sätt (vi tala ju inte om enskilda fall utan helt allmänt)
försöka komma fram till några generellt användbara sanningar är inte
görligt. Annat än naturlagarna då förstås.

Försök till mer än så blir i bästa fall bara tumregler, och i värsta fall så blir
det sug-tumregler, alltså som är till och med sämre än de som var bästa
fallet.

Kort sagt - det enda man kan göra är att lära sig fysiken i grunden, och
från det har man just en grund, men man vet ändå inte ens i närheten av
tillräckligt för att kunna formulera några generella regler som kommer att
vara användbara för att "nå fram" i specifika fall.

För att komma någon vart med specifika fall behöver man kartlägga dem.
Specifikt. När man har gjort det kan man säga vad som behövs göras med
vart och ett av dem.

Om jag förstår det rätt är det anledningen till udda ordningens filter i tex ditt egna aktiva delningsfilter.

Njae, det är väl en överförenkling, men något ligger det i det. Den riktiga
orsaken är dock en annan.

Det är också det här som gjort mig fundersam över THX-normen. Varför valdes den till ett 4:e ordningens L-R akustiskt (24/12 elektriskt)?

Ja, det är en intressant fråga, men saken är faktiskt den, att det är den
delning som jag själv föreslog i mitten av 70-talet - som enkel och väl
fungerande delning i det registret. Att man sedan kan tweaka på lite ytter-
ligare och förfina funktionerna (och jag tror inte att jag är framme ännu,
utan om 3 år så har jag säker en än bättre algoritm) betyder inte att den
24/12 som THX-föreslog (och som idag är mer eller mindre industristan-
dard för alla hemmabioförstärkare, med eller utan THX-märkning) är dålig.

Jag tycker den är mer än skaplig.

Om man har basmodulerna ståendes direkt under topparna, dvs inom 1/8 våglängd är det då alltid rätt att använda filter med 0/180 graders fasvinkling, eller är det att göra det för lätt för sig (förutsatt att topparna inte faller tidigare än över en oktav under delningen)?

Ja, det är att göra det lite för lätt för sig, men inte så mycket ändå.

Det är ett bra sätt att dela för en sådan uppställning. Om något skulle jag
kanske vilja ha en svag fasvidning, av ett helt annat skäl, men det beror ju
på delningsfrekvens om en massa andra saker.


Vh, iö

[Alexi]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Isf skulle vi alla sluta använda diskanter, eftersom Dartman senast vann över K12 med en frekvenskurva som vart helt död över 3kHz.

[Harryup]

Jag skulle faktiskt påstå att detta problem är betydande.
När KXII slog Janssons Pi60+BS60 så var basarna försenade runt 23ms om jag minns rätt. Det är drygt 7 m fastän det fysiska avståndet är klart mindre. Observera då att folk som påstår att det inte går att göra så föredrog ljudet ändå, blint förstås.

mvh/Harryup

Isf skulle vi alla sluta använda diskanter, eftersom Dartman senast vann över K12 med en frekvenskurva som vart helt död över 3kHz.

Jo, men Dartman lagade väl maten?

mvh/Harryup

[Harryup]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

[bassman]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

Så kan också göra, säger inte att det är rätt men nåt funkar dåligt om man inte spelar ihop och det måste även en trummis göra!

Sedan har en trummis ett ljudnivåmässigt övertag, tills batteristen möter en basist med en 50 kilos rör Ampeg med en låda hög som en garderob fullsmetad i 10" element.

Men det handlar inte om att spela starkast utan tillsammans

[mx]

Javisst är det så.

Och skall man vara noga brukar faktiskt basister bara mera beoende av att
höra batteristen än tvärtom. Trummisar är bättre på att ta rollen som en
oomkullrunkelig metronom.

Men visst är det fördel för båda att höra varandra. Men mest för basisten.

Vh, iö

Pratade nyligen med en trummis som säger precis så. Han kan inte tänka sig att vara tvungen att lyssna på basisten och dela taktpinnen med honom så att säga. Det räcker med att trummisen räknar in och håller takten. Klarar inte basisten det så byter man ut honom var den enkla lösningen.

mvh/Harryup

Så kan också göra, säger inte att det är rätt men nåt funkar dåligt om man inte spelar ihop och det måste även en trummis göra!

Sedan har en trummis ett ljudnivåmässigt övertag, tills batteristen möter en basist med en 50 kilos rör Ampeg med en låda hög som en garderob fullsmetad i 10" element.

Men det handlar inte om att spela starkast utan tillsammans

JOHO!