Gruppköp av SEOS waveguides + CD's?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Gruppköp av SEOS waveguides + CD's?

Inläggav Aerob » 2012-03-27 22:38

En ganska bra sammanfattning av projektet finns här:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... st19506630


Jag har följt tråden från början och allt är inte med i sammanfattningen, men
det mest vitala. Eric satte upp DIYsoundgroup som en non-profit sida för att
försöka koordinera och tillgänglig göra diverse produkter för DIY-are till låga
priser i form av gruppköp. Just nu är det SEOS som är det heta, men han har
tidigare tillhandahållit en del flat-packs och buyout-element mm. Han är att
lita på så vitt jag förstått.

Det har nu även satts upp ett eget forum för SEOS-konstruktioner på Erics sida:
http://diysoundgroup.com/forum/index.php?board=2.0


Istället för att skriva om alla olika varianter av SEOS som görs tillgängliga så
föreslår jag att dom som är intresserade läser den ovan länkade tråden. Vet inte
om det nämnts men det finns även SEOS för Raal 140-15D samt en för Fountek
NEO CD2. Det har även talats om en ännu större, men det är inget klart än.

Notera även att det kommer finnas egna kompressionsdrivers tillgängliga för
dom som är intresserad av det!

Ett litet plus i kanten är att jag har en bekant som skeppar in en hel del från
staterna i container så förmodligen kan jag ordna ett trevligt pris på frakten!

Lägger till att det kan vara en bra ide att klargöra vilken typ, alltså plast
eller glasfiber man är intresserad av, samt om man i plastfallet vill ha matt
eller blank. I glasfiberfallet där man kan välja mellan en hel del färger utan
extra kostnad så klargör man också det.


Färger som finns till glasfibervarianten utan extra kostnad är:

White Ral 9016
Black Ral 9017
Blue Ral 5005
Green Ral 6005
Creme Ral 1015
Red Ral 3000
Purple Ral 4007
Grey Ral 7036

Glasfibervarianten kan även fås med Nextel mot ett tillägg på 60€, möjligen
kan det diskuteras om det skulle bli aktuellt med många med Nextel-färg.



Lägger till jämförande mätningar på SEOS-15 och SEOS-12, mätt på en B&C DE250 monterad:

Bild
SEOS-12 horisontalt

Bild
SEOS-15 horisontalt

Bild
SEOS-12 vertikalt

Bild
SEOS-15 vertikalt


Jämförande distorsionsmätningar mellan B&C DE250 och den enklare klonen,
det kommer alltså finnas tre drivers en enklare och en lite vassare klon av DE250,
samt den som går under namnet BA, Bad Ass!

B&C DE250:
Bild

Den sämre av DE250-klonenerna:
Bild

Bild på en blank SEOS-12 i plast:
Bild

Bild på blank och matt SEOS-12 i plast:
Bild

Bilder på SEOS i glasfiber:
Bild

Bild på BA jämte B&C DE250:
Bild

Frekvensrespons BA:
Bild
Senast redigerad av Aerob 2012-06-05 12:01, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 22:38

Reserverat för eventuella intresseanmälningar!

Aerob: 2st SEOS15GF RAL 7036, 4st DE250-klon, alt 4st BA
2st SEOS12FG matt

MÖ: 3st SEOS12FG matt

Husaberg: 3st SEOS12FG matt

olof: 3 st SEOS12FG matt, 3 st DE250-klon eller 2 st BA.

Bele: 2 st SEOS12 eller SEOS15, 2 st DE250-klon
Senast redigerad av Aerob 2012-06-15 10:31, redigerad totalt 11 gånger.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30030
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-03-27 22:39

Är intresserad av 3 stycken SEOS12FG

MATTSVART
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2012-03-28 12:23, redigerad totalt 2 gånger.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-03-27 22:56

Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 23:08

Fjonkalicious skrev:Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)


Haha, sant som det är sagt! Eventuellt så kanske det även finns två TD12M
du kan få köpa av mig om jag känner dom blir överflödiga...

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-03-27 23:10

Intresserad men får inte grepp om mer än att kurvorna ser bra ut nu... Har för mig att jag läst någon tråd som berörde utvecklingen... kort sammanfattning???

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 23:11

Jocke skrev:Intresserad men får inte grepp om mer än att kurvorna ser bra ut nu... Har för mig att jag läst någon tråd som berörde utvecklingen... kort sammanfattning???


Klicka på länken i första inlägget och börja läs! :lol: Tror det är uppe i 112 sidor nu...

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-03-27 23:13

Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)


Haha, sant som det är sagt! Eventuellt så kanske det även finns två TD12M
du kan få köpa av mig om jag känner dom blir överflödiga...


Är inte dom lite små? Jag hade spanat in mig på någon tum större och en mer anrik tillverkare. 8)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 23:15

Fjonkalicious skrev:
Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)


Haha, sant som det är sagt! Eventuellt så kanske det även finns två TD12M
du kan få köpa av mig om jag känner dom blir överflödiga...


Är inte dom lite små? Jag hade spanat in mig på någon tum större och en mer anrik tillverkare. 8)


Jag gillar symmetri så kör jag 15" bas så blir det SEOS-15, samma för 12"..
Vad tänker du på för tillverkare? Låt mig gissa: JBL? Många menar att AEs
element är klassen över, men vad vet jag? Billigare är dom i alla fall..

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-03-27 23:16

Aerob skrev:
Jocke skrev:Intresserad men får inte grepp om mer än att kurvorna ser bra ut nu... Har för mig att jag läst någon tråd som berörde utvecklingen... kort sammanfattning???


Klicka på länken i första inlägget och börja läs! :lol: Tror det är uppe i 112 sidor nu...


Jo, du kanske undrar varför jag frågade? ;-D

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-03-27 23:21

Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:
Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)


Haha, sant som det är sagt! Eventuellt så kanske det även finns två TD12M
du kan få köpa av mig om jag känner dom blir överflödiga...


Är inte dom lite små? Jag hade spanat in mig på någon tum större och en mer anrik tillverkare. 8)


Jag gillar symmetri så kör jag 15" bas så blir det SEOS-15, samma för 12"..
Vad tänker du på för tillverkare? Låt mig gissa: JBL? Många menar att AEs
element är klassen över, men vad vet jag? Billigare är dom i alla fall..


Ok. Ja, alltså, 12 tum är ju för litet. Sedan så spelar symmetrin mindre roll för mig, hornet är så jävla fult så det skall inte synas på några premisser över huvud taget. Och visst, jag snokade åt JBL hållet... som dessutom är betydligt snyggare än AE. :)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2012-03-27 23:24

Den nya BA drivern såg spännande ut. :o
Senast redigerad av Alexi 2012-03-27 23:30, redigerad totalt 2 gånger.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 23:25

Alexi skrev:Den nya BA drivern såg spännande ut. :o


Jepp!

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2012-03-27 23:30

OT:
När Nick byggde TD serien sa han att den inte gick att göra i mindre mått än 15" för då blev resultatet inte lika bra, något med konens geometri...

Men efter massivt tjat kom sen ändå mindre modeller.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 23:32

Fjonkalicious skrev:
Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:
Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)


Haha, sant som det är sagt! Eventuellt så kanske det även finns två TD12M
du kan få köpa av mig om jag känner dom blir överflödiga...


Är inte dom lite små? Jag hade spanat in mig på någon tum större och en mer anrik tillverkare. 8)


Jag gillar symmetri så kör jag 15" bas så blir det SEOS-15, samma för 12"..
Vad tänker du på för tillverkare? Låt mig gissa: JBL? Många menar att AEs
element är klassen över, men vad vet jag? Billigare är dom i alla fall..


Ok. Ja, alltså, 12 tum är ju för litet. Sedan så spelar symmetrin mindre roll för mig, hornet är så jävla fult så det skall inte synas på några premisser över huvud taget. Och visst, jag snokade åt JBL hållet... som dessutom är betydligt snyggare än AE. :)


Som jag förstått det är det inte rekommenderat att köra med storleken mindre
på waveguide kontra element. Kör du på 15" element så är det minst SEOS15
som gäller alltså.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-27 23:34

Alexi skrev:OT:
När Nick byggde TD serien sa han att den inte gick att göra i mindre mått än 15" för då blev resultatet inte lika bra, något med konens geometri...

Men efter massivt tjat kom sen ändå mindre modeller.


Möjligt, men som jag förstått det så har alla element i M-serien en så kallade
curvilinear kon. Dock säger John själv att 15" definitivt är flaggskeppet.

Användarvisningsbild
Husaberg
 
Inlägg: 63
Blev medlem: 2007-06-12
Ort: Degerfors

Inläggav Husaberg » 2012-03-28 07:47

Det här var ju intressant, varit sugen på seos12 en längre tid men inte fått tummen ur så jag anmäler intresse om 3 st SEOS12FG mattsvart :D

mvh Christer

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-03-28 08:58

Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:
Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:
Aerob skrev:
Fjonkalicious skrev:Intresserad av ev. SEOS12FG (FG=Formgjuten) eller SEOS15GF (GF=glasfiber).

Mvh

Fjonk

Edit: Lite dumt att skriva sitt intresse, har man is i magen så kan man kanske köpa koppens oanvända i framtiden... 8)


Haha, sant som det är sagt! Eventuellt så kanske det även finns två TD12M
du kan få köpa av mig om jag känner dom blir överflödiga...


Är inte dom lite små? Jag hade spanat in mig på någon tum större och en mer anrik tillverkare. 8)


Jag gillar symmetri så kör jag 15" bas så blir det SEOS-15, samma för 12"..
Vad tänker du på för tillverkare? Låt mig gissa: JBL? Många menar att AEs
element är klassen över, men vad vet jag? Billigare är dom i alla fall..


Ok. Ja, alltså, 12 tum är ju för litet. Sedan så spelar symmetrin mindre roll för mig, hornet är så jävla fult så det skall inte synas på några premisser över huvud taget. Och visst, jag snokade åt JBL hållet... som dessutom är betydligt snyggare än AE. :)


Som jag förstått det är det inte rekommenderat att köra med storleken mindre
på waveguide kontra element. Kör du på 15" element så är det minst SEOS15
som gäller alltså.


vaffå vaffå vaffådådåå? jag läste för seos12 upp till 15 tum? upplys mig gärna :-)

edit: varför de250 klon? är den dyr? vem skall tillverka kopiorna? BA drivern ser fet ut, vem har tagit fram den?
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-28 11:01

DE250-klon för orginalet är omtyckt, klonen tycks vara snäppet bättre och kostar hälften.
Klonen kommer från samma personer som BA, Eric har varit drivande men som jag förstått
det så ligger det några anonyma personer med skills bakom..

Återkommer angående storleksval när jag är hemma från jobbet och letat lite i den "lilla" tråden..

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-28 19:22

OK Fjonken, jag har letat genom tråden men hittar inte riktigt det jag hade i åtanke, men jag hittade i alla fall något:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... st20930177

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... st20928696

Det är mycket information i tråden, men på klassiskt faktiskt-manér så
är S/N-förhållandet så klart ganska lågt...

I'm not sure the SEOS-12 would hold pattern low enough for smart usage with a 15" woofer. It might hold pattern down to 1200hz but just barely and you really want it to hold pattern below the crossover point. The SEOS-12 might be doable but not optimal with a 15" woofer.


The reason I suggest the 15" is versatility. It can work with either a 15" or 12" woofer. There is no issue with using a 12" woofer on the SEOS-15.

The 10" allows for a more compact version or use in surrounds with an 8" or 10" woofer.

Two waveguide sizes cover the 4 most common woofer sizes and allow for directivity control down to 1khz, 1.4khz, 1.7khz or 2khz depending on the woofer you choose.

The SEOS-12 leaves out the possibility of the 15" woofer and that is a mistake IMO. There are people who would like to make drivers that extend lower and it is easier with 15" woofers. You also get directivity control deeper which is beneficial.

Geddes may have said that but he also says his Summa 15" version is his highest performing model.

I think that leaving out the SEOS-15 is a mistake because it has the opportunity to be the top dog performer that has no current equal in the market. What other 1" throat WG can hold pattern down to 800-1000hz, which happens to be the low end of the DE250? That is a huge amount of flexibility.

The SEOS-12 is closer to a nicer QSC waveguide than a major shift in performance.


Det verkar inte råda total enighet i hans uttalanden men han får trots allt en
hel del medhåll om man orkar läsa vidare i tråden. Det som diskuteras i tråden
övergår för det mesta min kunskap och jag får helt enkelt förlita mig på gammal
hederlig auktoritets-tro. Valet är givetvis fritt bara så det är sagt!

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2012-03-28 21:01

Varför formsprutar man då SEOS12:an och inte SEOS15? Jag läser ju det du citerar och det är säkert helt korrekt. Men då sticker ju kostnaden, vad är pris för glasfibervarianterna?

Jag kommer ihåg att jag läst om ett projekt som hette Econowave tidigare, ingen aning hur och var detta genomfördes. Oavsett, vad kommer SEOS ifrån, finns det någon förklaring till beteckningen?

En sak som jag undrar mest över, varför finns det inga "liknande" horn på marknaden? Tycker allt man ser har inte alls det utseendet som SEOS...

Hmm, 12 tum blir ju fjuttigt ju... 8)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35932
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-03-28 21:34

Fjonkalicious skrev:Varför formsprutar man då SEOS12:an och inte SEOS15?

Jag gissar att priset på formen är väldigt mycket högre för en 15" än för en 12", sådana där precisionstillverkade delade plastsprutformar är verkligen inga billiga saker och det är främst volymen och vikten som avgör hur dyr den blir!
Det finns ju alltid möjlighet att tillverka glasfibervarianterna, och sådana formar kostar ju bara en bråkdel av en plastsprutform.

Förresten, är det nån som ser något problem med att köra SEOS 12 mot en 8" bas?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2012-03-28 21:52

Enkelt utryckt så handlar yttre storleken på horn öppningen och dess förhållande till horn mynnigen om nedre gränfrekvens. Så man kan dela SEOS18 till en 4" om man vill.

Men ett horn har en begränsad spridning (oavsett storlek) och därför är. Det lämpligt att koppla det till en bas med liknande spridningsegenskaper, vilket oftast betyder större koner.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-28 23:57

Som jag förstått det så är det en formsprutad SEOS-15 i pipen, men som paa
påpekat så är gjutformarna för dessa ohyggligt dyra. Antar att det måste bli
lite cashflow innan den kan bli realiserad.

Econowave som var ett project som den framlidna "Zilch" låg bakom byggde
på ett horn från QSC som senare blev otillgängligt. Det som började som ett
försök till att få PE att åter saluföra detta horn ledde till en vidareutveckling,
något som till slut kom att kallas SEOS, förkortning för: super-elliptical oblate spheroidal.

Vill man förkovra sig i dom olika geomtriska former som en waveguide eller
horn kan anta så rekommenderar jag att läsa följande:
http://dl.dropbox.com/u/2902484/chapter%206.pdf

Citerar en del av det som står att läsa i länken i mitt första inlägg i tråden:

The primary product that has emerged is the SEOS waveguide (Super Elliptical Oblate Spheroid describes the profile of the waveguide's curvature). The design objective was to provide good horizontal coverage for near constant sound anywhere in the room (controlled directivity for the audio wonks) and vertical coverage that would minimize floor and ceiling bounce, while minimizing the problems associated with traditional 'horns' (internal reflections and such).

The design objective has been met. This waveguide provides the high dynamics and SPL capability of a compression driver without any of the "horn sound" that plagues other models.



Priser på glasfibervarianterna då: SEOS-12 från DIYsoundgroup: 125 dollar.
SEOS-15: 140 dollar. Här får man även räkna med moms i tillägg.

Direkt från tillverkaren i Polen: SEOS-12 100€, SEOS-15 110€.

Vill även passa på att påpeka att vi än så länge talar om en intresseanmälan,
kanske är det så att när vi väl kommer till skott så finns även SEOS-15 som
formsprutad version för en fjärdedel av glasfiber-varianten.

Som en sista kommentar så har jag även haft en del kontakt med Lukasz på
Autotech i Polen, så det är inte omöjligt att vi kan få ett bra pris direkt därifrån.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30030
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-03-29 00:01

Alexi skrev:Men ett horn har en begränsad spridning (oavsett storlek) och därför är. Det lämpligt att koppla det till en bas med liknande spridningsegenskaper, vilket oftast betyder större koner.
Det är ju oerhört bra spridning på de här WG!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-29 00:09

MagnusÖstberg skrev:
Alexi skrev:Men ett horn har en begränsad spridning (oavsett storlek) och därför är. Det lämpligt att koppla det till en bas med liknande spridningsegenskaper, vilket oftast betyder större koner.
Det är ju oerhört bra spridning på de här WG!


Det är väldigt sant! Underligt att folk inte är intresserad av DE250-klonen med
bättre prestanda till ungefär halva priset också...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35932
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-03-29 08:39

Men DE250-klonen har väl inte gått genom samma nålsöga som waveguiden? Hur många är det som använt den under längre stund, och vad vet man om det kanske dyker upp invändningar snart?
Men om den verkligen är bättre på alla punkter så är det ju fantastiskt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-29 09:12

"bwaslo" som mätt på dom flesta SEOS har i alla fall gett en klar tumme upp.
Kan inte minnas att jag sett några distorsionsmätningar men kan leta efter det.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-03-29 09:13

går bafflarna att beställa?

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-03-29 10:49

Snart i alla fall!

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 235 gäster