NAD 208 riktiga effektangivelser?

[Nattlorden]

Dynamisk effekt under en längre tid är väl en kontradiktion?

Du får nog fullspecificera duty-cycle om någon skall kunna svara någorlunda rätt.

Jag tror inte du behöver bekymra dig. Det är en stark best...

[P1200VB]

Nej varför det? Ihållande trancemusik som varar i flera timmar där varje baston i sig kräver runt 650W borde ju ställa avsevärt mycket högre krav på stegets kylning jämfört med en serie pukslag i en annars ganska så basfattig låt. Och nu var det just partymusik på hög volym det var frågan om. Komorok gav mig ett ganska bra svar i den frågan så där är jag nöjd.

[MagnusÖstberg]

Ja, jag tror inte den går sönder.

[Nattlorden]

Behöver basarna så mycket effekt så har du fel basar *imho*

[P1200VB]

Man kan väl aldrig få för mycket bas?

[Nattlorden]

Man kan väl aldrig få för mycket bas?

Sant, men man kan ju skaffa fler så man slipper elda på varje talspole så mycket. Och då kan man ju använda fler steg istället för att tvinga ett att jobba på gränsen.

[IngOehman]

Om alla andra anger kontinuerlig effekt och någon uppger dynamisk effekt kommer den sista att för många framstå som den med överlägset mest effektresurser. Men det vet man inte.

NAD208 är specificerad till 2x250W kontinuerligt. Den är nog inte byggd för att hantera 2x600w kontinuerligt, behöver man den effekten är det nog fel steg.

Njae...

Nu är det faktiskt så att kontinuerlig effekt inte är entydigt. Det kan betyda
åtminstone två olika saker.

Det kan betyda "den maximala effekt som förstärkaren avger efter att alla
tidskonstanter svängt in". Men det kan även betyda "den maximala effekt
som förstärkaren kan avge kontinuerligt utan att gå sönder".

Det är vitt skilda saker, och den senare specificeras praktiskt taget aldrig
för annat än PA-slutsteg.

- - -

Och faktum är att tittar man på hur KlassG-förstärkare är uppbyggda och
räknar lite på effektförlusterna så är det inte alls självklart att 600 W är
en större påfrestning för den än 250 W.

Effektiviteten är större när den arbetar i KlassG, och för vissa sätt at bygga
KlassG blir effekten dessutom fördelad på flera transistorer när man ligger
i den övre delen av effektuttaget.

Men - NAD 208 är inte sådan, så den kan inte avge ~600 W mer än några
sekunder, vilket dock i musiktransientperspektivet är en rätt lång tid. De
flesta transienter varar ju bara bråkdelar av sekunder.


Vh, iö

Precis.

Poängen är att behöver man mer än 250 åttaohmswatt kontinuerligt så är det fel steg. Hur man än räknar så är ett starkare steg en bättre lösning. Behöver man däremot runt 150W kontinuerligt så har man möjlighet att hantera dynamiska förlopp på tre gånger det effektbehovet!

150W kontinuerligt är rätt mycket...

Menar du alltså att du har någon information som säger att NAD 208 klarar
att avge 150 W kontinuerligt?

Det betyder sisådär 300 W effektförlust i själva förstärkaren. Det blir väldigt
varmt i förlängningen, men jag utesluter nu inte att den klarar det. Jag bara
frågar mig vad som gör att du anser att den klarar det.

Som jag skrev tidigare så är det extremt sällsynt att någon långtidstålighet
specificeras alls.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Nej, det är jag inte ett dugg säker alls på! Det enda jag är säker på är att NAD208 inte skall ses som en 2x600w förstärkare, även om den är kapabel att klara dynamikförlopp på den effekten. Men det är ju rätt sällsynt med något som kräver den effekten kontinuerligt.

Jag räknar inte mina steg som 2x320W även om de kan leverera det dynamisk.

Lösningen med klass H gör ju att NAD208 har en fantastiskt dynamisk förmåga, men det är ju kanske inte utifrån det man skall beräkna stegets förmåga när man för att veta hur starkt man kan driva något. Tycker jag.

Nåja, det jag tänkte på snarare än kontinuerlig effekt var ju att man skulle se till att ha lite pulver kvar just för att klara dynamiska förlopp, och då kanske man skall se det som att beräkningsnivån tom bör ligga en bra bit under märkeeffekten för att kunna hantera även modesta dynamiska krav.

[P1200VB]

Om en NAD 208 klarar att avge 2x600W under flera sekunder dvs med råge det tidsintervall som normalt krävs vid vanlig musiklyssning, varför ska den då inte ses som en 2x600W förstärkare?

[MagnusÖstberg]

Därför att det inte är så som någon annan specificerar en förstärkare på det viset.

Hur skulle du själv klassa det här steget:

http://www.allegrosound.com/Sansui_B2101.html

NAD specar sitt stegs förstärkning som 24dBW.

[IngOehman]

Nej, det är jag inte ett dugg säker alls på! Det enda jag är säker på är att NAD208 inte skall ses som en 2x600w förstärkare, även om den är kapabel att klara dynamikförlopp på den effekten. Men det är ju rätt sällsynt med något som kräver den effekten kontinuerligt.

Jag tycker inte som du. Jag vänder mig emot påståenden som att den "inte
skall ses som". Jag tycker det är upp till var och en att bedöma vad man
ser den som.

Hade du skrivit att DU inte ser det så... så hade det ju varit en helt annan
sak.

- - -

Men - framförallt så tycker jag det du skriver är motsägelsefullt. Om det är
sällsynt att någon kräver 600 W (stort W) kontinuerligt (vilket du skriver)
så är detta väl snarast ett argument för att man (tvärtom mot vad du skri-
ver) KAN se NAD 208 som en 600 W-förstärkare?

Ursäkta att jag studsar argumenten tillbaka i din riktning, men när du passar
mig sådana där upplägg så måste jag ju sikta på målskott.

Jag räknar inte mina steg som 2x320W även om de kan leverera det dynamisk.

Och jag lägger mig inte i vad du räknar dem som. Du får räkna dem som
2x5 W om du vill. Men skapligt heaqdroom.

Vad jag vill säga är fortfarande att det är upp till var och en att välja vad
man vill se något som. Att det inte finns fog för påstående om vad en eller
annan förstärkare "skall ses som".

Man kan mäta vad den är, men vad den skall ses som måste var och en ta
ställning till själv, baserat på sina behov och bedömningar.

Lösningen med klass H gör ju att NAD208 har en fantastiskt dynamisk förmåga...

Det är en KlassG-förstärkare.

...men det är ju kanske inte utifrån det man skall beräkna stegets förmåga när man för att veta hur starkt man kan driva något. Tycker jag.

Fast beror inte det på hur man skall använda steget?

Om jag för mitt bruk behöver ett steg som klarar 600 W RMS-effekt för alla
transienter och NAD 208 inte kommer att klippa före 600 W någonsin, är det
inte då rimligt att jag ser den som en 600 W-förstärkare?

Nåja, det jag tänkte på snarare än kontinuerlig effekt var ju att man skulle se till att ha lite pulver kvar just för att klara dynamiska förlopp, och då kanske man skall se det som att beräkningsnivån tom bör ligga en bra bit under märkeeffekten för att kunna hantera även modesta dynamiska krav.

Vad är "beräkningsnivån" för något?


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Du får naturligtvis tycka precis som du vill, har inget att tillägga

[IngOehman]

Okej. Tack för klargörandet.

Du menade alltså inte att den "inte skall ses" som en 600 W-för-
stärkare, utan att jag och (även andra ju får jag hoppas) får be-
döma själva vad vi ser den som? Bra (om jag förstod dig rätt).

Ville bara klargöra det ju är en i allra högsta grad subjektiv fråga
vad man ser något som.

- - -

Då fortsätter jag nog att se NAD 208 som "en 600 W-förstärkare,
som dock låter allra bäst de första 280 watten".

Skulle även kunna uttrycka mig som att jag tycker att det är "en
god 600 W-förstärkare", men "en fantastisk 280 W-förstärkare".

- - -

Fast jag är fortfarande nyfiken på vad du menade med "beräknings-
nivån"


Vh, iö

[IngOehman]

Det är väl ingen här som påstått sig ha behov av mer än 2x250W kontinuerligt? Däremot kan det vara intressant att veta om en 208:a kan leverera 2x650W (underförstått att det är vanlig musiklyssning det gäller dvs dynamisk effekt) under en längre stund utan att bli för varm. Det är dock inga testtoner jag hade tänkt köra. Kör man en kontinuerlig baston på 2x650W (om nu transformatorn räcker till för det) är det ganska självklart att det blir för varmt och troligen de flesta högtalare också.

Det där är en väldigt bra fråga, men en som är omöjligt att ge ett enkelt svar
på (om det skall vara sant). Saken är ju den att "vanlig musiklyssning" är för
diffust för att jag skall våga lancera något svar som jag kan påstå är "sant".

Men om jag utvecklar svaret lite mera så kan jag säga att effektförlusterna i
förstärkare inte är som störst vid maximal effekt, utan de är störst en bit över
halv uteffekt på en vanlig linjär KlassAB-förstärkare. Och transienttoppar är ju
för det mesta förhållandevis sällsynta jämfört med det som låter emellan den
(inklusive det av transienterna som inte är toppen).

Så allt som allt kan det till och med vara så att förstärkaren får vila mera (det
vill säga blir mindre varm) om det är riktigt med transienttoppar i närheten av
klippning (alltså 1,3 kW peak).

Men som nämnt, en KlassG-förstärkare är inte riktigt samma sak som en vanlig
linjär KlassAB-förstärkare, och på grund av tidskonstanterna till högrail-regler-
ingens avslag så är det mycket svårt att beräkna effektförlusterna om man
inte har väldigt detaljerad information om exakt hur signalen ser ut.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Såg just att Nattlorden redan svarat på ditt inlägg, men eftersom våra
svar innehåller lite olika komponenter (även om vi väl i huvudsak skriver sam-
ma sak) så låter jag mitt svar stå kvar.

[P1200VB]

Tack för svaret. Jag har en annan fråga till dig Öhman.

Jag läser i en tråd där du skriver att NAD 208 kan lämna 10kW per kanal under 1 ohms last, 20kW totalt. Stämmer verkligen detta eller har jag missuppfattat dig? Jag får det inte att gå ihop med matematiken.

Det borde väl i så fall innebära 2x5000W vid 2 ohm, 2x2500W vid 4 ohm samt 2x1250W vid 8 ohm eller egentligen något högre effekt vid de högre impedanserna då jag antar att det blir svårare för steget att hålla uppe spänningen ju lägre det lastas. Eller är jag ute och cyklar? Det har ju skrivits 2x650W på flera andra ställen.

[MagnusÖstberg]

Okej. Tack för klargörandet.

Du menade alltså inte att den "inte skall ses" som en 600 W-för-
stärkare, utan att jag och (även andra ju får jag hoppas) får be-
döma själva vad vi ser den som? Bra (om jag förstod dig rätt).

Ville bara klargöra det ju är en i allra högsta grad subjektiv fråga
vad man ser något som.

- - -

Då fortsätter jag nog att se NAD 208 som "en 600 W-förstärkare,
som dock låter allra bäst de första 280 watten". Vh, iö

Precis!

Jag fortsätter kalla mitt slutsteg för 200W, men du kan få kalla det "ett 320W steg med offantligt bra värden och bandbredd" om du vill

Minns inte vad det stod i ditt inlägg riktigt innan du redigerarde det, det blir ju lite fånigt när inlägg editeras efter att de fått svar

[Morello]

Jag tycker man skall betrakta NAD208 som en klass-G-apparat som lämnar effekten P1 inom ramen för klass AB för att sedan, ehuru under avsevärt begränsad tid, leverera effekten P2 inom ramen för klass G.

[MagnusÖstberg]

Den formuleringen skulle funka bra för mig.

[IngOehman]

Det ger dock inga svar på vad man kan få ut i peak och inte heller på vad
som kan tas ut under längre tidsrymd.

Tycker faktiskt att NADs sätt att specificera förstärkaren är rätt så invänd-
ningsfritt.

Tack för svaret. Jag har en annan fråga till dig Öhman.

Jag läser i en tråd där du skriver att NAD 208 kan lämna 10kW per kanal under 1 ohms last, 20kW totalt. Stämmer verkligen detta eller har jag missuppfattat dig? Jag får det inte att gå ihop med matematiken.

Det borde väl i så fall innebära 2x5000W vid 2 ohm, 2x2500W vid 4 ohm samt 2x1250W vid 8 ohm eller egentligen något högre effekt vid de högre impedanserna då jag antar att det blir svårare för steget att hålla uppe spänningen ju lägre det lastas. Eller är jag ute och cyklar? Det har ju skrivits 2x650W på flera andra ställen.

Bra fråga!

För att kunna svara på den måste jag börja med att berätta om några grund-
läggande saker, så att definitionerna är klara för alla.

Vad jag berättat är att NAD 208 lastad med 1 ohm kan avtvingas en (kort)
peakeffekt om 10 000 W.

För att man skall förstå vad det betyder så måste man börja med att klar-
göra att peakeffekten från en sinusvåg som har en medeleffekt om 100 W
är 200 W. Effekten som utvecklas följer nämligen en sinusvåg med dubbla
frekvensen vars minpunkt är noll och maxpunkt är dubbla medeleffekten.

Tittar man på sinusformen (som är upp/ned-symmetrisk) så är det förhopp-
ningsvis självklartför alla att medelvärdet skär precis genom mitten. Och
när man redovisar den maximala utefffekt från slutsteg i vanliga datablad,
så är det alltid maximala medel-effekten man redovisar alltså en RMS-effekt.

Så ett NAD 208 som avtvingas 650 W (alltså på en dynamisk signal och med
impedansomkopplaren i 8 ohmsläget) lämnar en peak-effekt om 1300 W. Om
inga spänningsfall för korta signaler alls skulle finnas så skulle den med sin
matningsspänning om 117 V kunna leverera >1500 W i 8 ohm, >3000 W i 4
ohm, >6 kW i 2 ohm och >12 kW i 1 ohm (noga räknat 13,7 kW!). Men det
klarar inte steget, inte ens för väldigt korta transienter. Och skall man vara
noga så klarar det inte heller max-peakeffekt på ultrakorta transienter, för
då hinner inte KlassG-switchningen med.


I verkligheten klaras alltså inga 13,7 kW eftersom maximal peak-spänning
sjunker till 100 V i 1 ohm (på grund av serieförluster på dryga 150 mΩ även
om den dynamiska impedansen från kollektorerna till utgång är lägre), och
dessutom så börjar den därefter att sjunka ytterligare, och ganska snabbt,
eftersom nätdelens laddning ju inte kan fyllas på i samma takt som den drä-
neras av en sådan signal, i en sådan last.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men man kanske skulle kunna tänka sig att mer än 10 kW skulle kunna
tas ut om man tilllät slutsteget att lastas av en lägre impedans än 1 ohm?

Det går dock inte det heller, för då träder strömbegränsningen in, som ligger
på 100 A. 100 V x 100 A = 10 000 W. Och mer effekt än så får man inte ut
ur en tvånollåtta, hur man än vänder och vrider sig med tider och lastfall.