Vad tänka på gällande RT60, RTA, direktljud samt housecurve?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Vad tänka på gällande RT60, RTA, direktljud samt housecurve?

Inläggav mangs » 2012-04-12 10:31

Tanken med enna posten är att hitta ett lämpligt tillvägagångsätt vad det gäller mätningar, tolkningar av detsamma och därigenom vilka korrigeringar som man skall börja med.

Det slutgiltiga målet för mig är att så mycket musik som möjligt skall låta naturlig och mest avnjutbar på hyffsad lyssningsnivå i min lyssningsfotölj. Att det mäter helt perfekt är av sekundär betydelse även om jag idag använder mycket mätningar för att få mig på rätt väg.

Tex har jag mätt från lyssningsposition både från mitten av ljudbilden på mm när och sedan från resp öra. jag har mätt varje högtalare var för sig och ihop och då med olka mätmetoder. Alltifrån impulser, brus, svep, RT60 mm. Olika mätprogram och olika mätutrustning. Så kort sagt har jag väldigt mycket data att utgå från när jag skall börja justera och ratta.

Min tanke gäller främst ett normalt vardagsrum alternativt ett lyssningsrum light där jag har begränsad möjlighet till att påverka rumsakustiken. Det finns dock heltäcklöningsmatta och ett antal absorbenter för att tcäka förstaredlexer. Det som finns utöver detta är möjlighet att med hjälp av EQ och parametriska filter att ev kompensear för vissa av avvikelser som finns kvar. Vilka saker man skall justera för och hur man skall tänka gällande uppmätning av detsamma verkar i alla fall för mig inte vara allmänt känt.

Jag misstänker att det inte finns något svar som alltid gäller ang detta men jag är säker på att det på faktiskt finns kunskap kunskap ang hur man bör fundera gällande dessa punkter samt hur de skall förhålla sig sinsemellan för mest väljud vid musikavspelning?
När jag läser runt på nätet ser jag olika åsikter överallt men jag befarar att det snarare handlar om förvirring, olika ordbruk etc som gör att diverse skribenter beskriver samma sak fast på olika sätt.

Den generella rekommendationer (om det nu finns en sådan) brukar vara att ta fram en hyffsat rak frekvensgång och sedan lägga på en lämplig house curve utifrån det egna rummet och den egna smaken på detta. Här ju dock frågan om det är direktljudetstonkuva som skall arbetas med eller RTA, dvs direktljud + rummets bidrag. Detta undrar jag med tanke på att dessa kurvor oftast skiljer åt en del.

jag har uppmärksammat att om man mäter båda dessa och dessutom en RT60mätning i samma position så ser jag att vid de frekvenser som har en längre efterklang i rummet så brukar även RTA-mätningen visa en högre ljudnivå relativt direktljudsmätningen. Vilket iofs faller sig ganska naturligt om rummets bidrag under en längre tid samverkar och ger en högre input totalt. Givetvis skall man börja med att försöka få till en jämn och kort efterklang men för många rum är ju detta mer eller mindre omöjligt. Kan man då istället parera genom att låta de frekvenser som har längre efterklang spela med något svagare ljudnivå så kommer ju RTA mätningen visa en mer frekvenslinjär kurva. Är detta rätt tänkt eller är det viktigare att direktljudet är korrekt coh att rummets bidrag sedan ger ojämneter beroende på dess efterklang i olika områden?

Jag skulle gärna höra er input gällande hur ni resonerar gällande dirketljud från högtalarna och hur ni anser att det skall förhålla sig till RTA-mätningar där rummets bidrag finns med? Vilken mätning är det man skall fästa störst uppmärksamhet kring?


----------------
En annan fråga är gällande mätningar från lyssningsposition. genom att flytta mikrofonen från mitten till där resp öra befinner sig ändras tonkurvan en del. Oftast ligger kurvan som fås från mittpositionen mellan de från vä och hö öra men inte alltid. Ibland kan jag få en lokal topp eller dipp här. Vad säger detta mig? Då jag inte har nägot öra i mitten av huvudet känns ju ljudet vid resp öra viktigare?

Eftersom jag har en hyffsat symmetriskt uppställd anläggning ser mätningarna från resp högtalare och position livärdiga ut och fenomenen med mätningarna på resp position ger motsvarande samma resultat inbördes.

Min tanke är att vikta resultatet från de tre positionerna där viktningen sinsemellan är
3 örat närmst högtalaren
2 mitten
1 örat längst ifrån högtalaren

Genom att jämföra resultatet från resp högtalares mätningar kan jag se om jag ser någon återkommande avvikelse i frekvensgången.

Sedan kan jag göra motsvarande samma steg som ovan men med andra mätmetoder och utrustning för att se att inte mätutrusningen ger mig fel svar.

Min tanke är att bara kompensera för de brister som är uppenbara och dyker upp i samtliga fall. Detat då ljudet redan från början är bra och jag upptäckt att för mycket justeringar visserligen gör att mätningarna ser fantastiska ut men att ljudet blir lite platt och tråkigt.

kan man genom att tolka allehanda mätningar få fram info gällande vilka ingreep man faktiskt skall göra och vilka man skall låta bli eller handlar det mer om trial and error.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2012-04-12 16:58

Din mening: ”Det slutgiltiga målet för mig är att så mycket musik som möjligt skall låta naturlig och mest avnjutbar på hyffsad lyssningsnivå i min lyssningsfotölj.”, betyder i förlängningen att ”överlappningen” av direktljud och reflekterat ljud (rumsbidraget) är det viktiga. Mitt svar på frågan: ”Vilken mätning är det man skall fästa störst uppmärksamhet kring?”, blir att den ena mätkurvan inte nödvändigtvis är viktigare än den andra, utan resultatet av samverkan mellan dom är det intressanta. En högtalare med liten baskapacitet ger dykande kurva för direktljudet. Överlappningen direktljud + rumsbidrag kan ge högst acceptabel kurva och bas vid lyssningsplats. En baskapabel högtalare på samma plats kan ge en för stark bas vid lyssningsplats vid vissa frekvenser (= Inget nytt för dig.)

Lokal dipp eller topp vid bara ena eller andra örat eller näsan skulle jag inte bry mig om. Den blir troligen vid så höga frekvenser att exakta rumpplaceringen spelar roll. Om dippen / toppen är snarlik vid båda öronen skulle jag dock flytta mig sidledes ett snäpp eller två, kanske även framåt / bakåt. Alternativ 2 är flytt av högtalare, alternativ 3 en reflektor, diffusor eller absorbent mot den ”störande” frekvensen.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-04-12 17:06

ibland undrar jag om det kan vara värt att arrangera högtalarna/lyssnaren diagonalt i rummet, att sitta på centrumlinjen verkar nästan alltid ge allt eller inget, att sitta lite offcenter verkar alltid ge bra resultat, så kan diagonal placering ge verkliga fördelar eller är dom bara påhittade?
Bikinitider

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2012-04-13 12:45

Tack för era svar. Intressant läsning.

Även jag har funderat en del på det här med lämpligheten att placera allting symmetrsikt i ett rum. Om allting är symmetriskt matchar man ju bidraget från vänster och höger sida men nackdelen är ju att de problem som finns kommer ju förstärkas från båda högtalarna.
Nu är det ju inte bara rummets dimensioner utan även möblering och hur det ser ut bakom väggarna ifråga som påverkar men i mitt fall där jag satt upp högtalare och lyssningsposition på mm när symmetriskt mäter mina olika mätningar väldigt snarlikt beronde på om jag mäter bidraget från vänster eller höger.


Jag funderade lite på mitt inlägg igår och med tanke på mitt primära mål, att få fram musiken bra så kanske jag gör fel att lägga så mycket tid på mät-optimering som jag gör. Å andra sidan tycker jag det är kul att mäta och jag lär mig samtidigt mycket. jag måste dock släppa lite på fetishen att gå igång på en spikrak kurva och istället använda mätningarna för att uppnå målet ovan.

Efter at tha läst ditt inlägg en extra gång Adhoc kan jag nämna att i min uppställning så väljer jag huvudsakligen för bas reflexer att trimma bort toppar och till viss del små dalar som finnes. Sedan läggs mycket fokus på att integrera basmodulerna med topparna och att få till en basnivå som jag trivs med. Detta känns relativt enkelt med tanke på att det är lätt att lyssna sig till vilken nivå jag uppskattar och det är ganska lätt att mäta fram en bra jämn nivå i och kring lyssningspositionen.

Mitt problem som jag ser härrör mest från de högre frekvenserna där variationera visserligen är mindre men de varierar istället över mindre avstånd. Som du säger så vore kanske det enklaste att flytta runt högtalare och lyssningsposition något men då tapapr jag ju den symmetri som jag har nu och jagg har redan spenderat många timmar och dagar när jag mätt och lyssnat mig fram till de positioner som jag har nu en gång i tiden. Nu är det mer småfix som skall på plats känns det som och då tänkte jag primärt använda EQ även om jag som sagt redan har en del absorbenter för att ta hand om det värsta.

Om vi förutsätter att jag håller kvar min plats alt flyttar runt så kommer det nog trots alltid finnas frekvenser som ger dippar/toppar och de kommer dessutom variera lite för resp öra. Ofta befinner sig dessa i alla fall för mig i området mellan 300-8000Hz vilket gör att små justeringar faktiskt ger en stor upplevd skillnad.

Visst kan jag sitta i timamr/dagar och trimma och lyssna mig till vad jag upplever som bäst men det är väldigt tidsödande samt att den färgning jag hör elelr tror mig höra kanske egenligen skall finnas där på just den aktuella inspelningen.

Det är ju just där jag inbillar mig att mätningar är ärligare då en impuls eller rosa brus alltid är just detta och jag kan se hur mina ingrepp ger olika mätkurvor.

Som du är inne på är säkerligen båda kurvorna intressanta och man kan se en del synergier dem emellan men när man normalt lyssnar på musik. Är det direktljudet eller totala rumsbidraget som avgör om det låter naturligt och kan jag använda efterklangssiffrona för att hitta lämpliga nivåer? Som jag var inne på i mitt första inlägg så varierar efterklangstiden en del i mitt aktuella rum och som det är just nu har jag längre efterklang i området mellan 500-3kHz än både lägre och högre frekvenser. Visst skulle jag kunna stoppa in fler absorbenter för just detta området men det faktum att jag kör med dipoler tror jag kan spela in något i ekvationen. Dessutom kör jag redan idag dämpning i första och andra sidoreflexen samt en absorbent bakom varje dipol.

Min tanke är därför att en något lägre utnivå för direktljudet vid detta frekvensområde kommer ge mig en rakare RTA-mätning och då kanske ett mer korrekt ljud vid musiklyssning?

Sedan är ju mätningen vid nästippen ganska ointressant egentligen om man jämför med den man gör vid öronen. Jag har planer på att faktiskt utföra nya mätningar med mig och mitt huvud på plats i lyssningsfåtöjen och mäta varje högtalares bidrag till resp öra. jag kan tänka mit att frekvensgången från vänster högtalare till höger öra skiljer sig ganska markant med tanke på att halva huvdet är i vägen och att det örat blir matat med betydligt högre ratio rumsinformation vs direktljud.

Dock är jag kluven på vad jag skall använda denna mätdata till. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2012-04-14 10:00

mangs skrev:
Jag funderade lite på mitt inlägg igår och med tanke på mitt primära mål, att få fram musiken bra så kanske jag gör fel att lägga så mycket tid på mät-optimering som jag gör. Å andra sidan tycker jag det är kul att mäta och jag lär mig samtidigt mycket. jag måste dock släppa lite på fetishen att gå igång på en spikrak kurva och istället använda mätningarna för att uppnå målet ovan.




Som du är inne på är säkerligen båda kurvorna intressanta och man kan se en del synergier dem emellan men när man normalt lyssnar på musik. Är det direktljudet eller totala rumsbidraget som avgör om det låter naturligt och kan jag använda efterklangssiffrona för att hitta lämpliga nivåer? Som jag var inne på i mitt första inlägg så varierar efterklangstiden en del i mitt aktuella rum och som det är just nu har jag längre efterklang i området mellan 500-3kHz än både lägre och högre frekvenser. Visst skulle jag kunna stoppa in fler absorbenter för just detta området men det faktum att jag kör med dipoler tror jag kan spela in något i ekvationen. Dessutom kör jag redan idag dämpning i första och andra sidoreflexen samt en absorbent bakom varje dipol.

Min tanke är därför att en något lägre utnivå för direktljudet vid detta frekvensområde kommer ge mig en rakare RTA-mätning och då kanske ett mer korrekt ljud vid musiklyssning?

Sedan är ju mätningen vid nästippen ganska ointressant egentligen om man jämför med den man gör vid öronen. Jag har planer på att faktiskt utföra nya mätningar med mig och mitt huvud på plats i lyssningsfåtöjen och mäta varje högtalares bidrag till resp öra. jag kan tänka mit att frekvensgången från vänster högtalare till höger öra skiljer sig ganska markant med tanke på att halva huvdet är i vägen och att det örat blir matat med betydligt högre ratio rumsinformation vs direktljud.

Dock är jag kluven på vad jag skall använda denna mätdata till. :)


ÄR inte 100 % övertygad att jag förstår hela dina frågeställningar. Men ändå ett försök att kommentera utifrån egna erfarenheter och tänk.

Hur lång är efterklangstiden i det område över 500 Hz som du undrar över? ÄR också nivån högre i detta område.

Efterklangstiden mätt RT60 går ju inte att påverka elektroniskt såsom jag uppfattar det. Detta är ju helt avhängigt det som händer i rummet. MEn en lägre nivå i ett område gör ju att efterklangen ändå försvinner snabbare.

Vi sitter ju inte och lyssnar på ett visst smalt register utan vi lyssnar ju på en röster/instrument/rumsinformation som sätts samman i örat/hjärnan.

Är nivån för hög eller låg i ett område så går det ju att justera. Justeringen kan ju göras i apparatvärlden (inklusive högtalare och kablar) eller i rummet exempelvis genom att flytta möbler, högtalare eller andra åtgärder.

Men frågan är ju också om och hur reflexer/efterklang påverkar det du kallar naturlighet. Där blir det mera problematiskt att tänka kring efterom här blir det olika skolor. Alltså de som betonar diffusionens betydelse och de som betonar absortionens nödvändighet för ursprungstrogenhet. Jag själv har väl en blandad modell. Men bakom dipoler har jag idag en bit enklare diffusorer i första reflexen. Skillnaden är hårtunn mellan absortion där eller diffusion. Sådana upplevda skillnader går enligt min erfarenhet inte att mäta. Du ser inget på mätningarna. Det tycker jag att jag märker ibland. Bland annat när jag tweade soffan. Det gick inte att belägga upplevda skillnader i hur det mätte.

Användarvisningsbild
lanshan75
Inaktiverad
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2012-04-25

Inläggav lanshan75 » 2012-04-26 11:37

Ändrad bot-post


/K12

Användarvisningsbild
meadow
Inaktiverad
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2012-04-25

Inläggav meadow » 2012-04-26 12:01

Ändrad bot-post


/K12


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 30 gäster