Spelar rummet ingen roll för perceived pitch ?

[Richard]

Läs denna intressanta frågeställning:

ThePreTor1aN skrev :

Jag tror du blandar ihop högtalarnas energirörelser med vibrationer vilket inte är samma sak. Frågan är ju vilken av energierna är mest skadlig?.
En högtalare på spikfötter vibrerar, det gör den. Men den står still!.

Det spikfötterna gör är att högtalaren/elementen kan alltid spela från sin absoluta optimerade 0-punkt hur mycket den än vibrerar. Det förklarade även Rudling tidigare. Det kan inte en högtalare med SD-fötter oavsett om skillnaden "kan" vara mycket liten.
Om så den illa resonansen skakar hela rummet så tavlor åker ner så är det
fortfarande så att återgivningen från högtalaren är mer exakt, resten är bara bieffekter som rum och annat material adderar.

SD fötter löser de problem du beskriver, de gör det men det skapar också 10 nya problem som är akustiskt helt horribla. Spikfötter är en bra kompromiss som behåller den exakta högtalarplaceringen under spelning och minimerar resonanser till golv och övrigt material istället för att med
SD-fötter sätta hela högtalaren i gungning.

Bara tanken gör ju en sjösjuk.

Man måste fundera lite på vad som är vad och vad som är skadligt
respektive oskadligt här. Är det placering, resonanser eller
vibrationer?.
..............

Richard skrev:

Precis , kan bara hålla med.

Därför är rummet synnerligen oviktigt om vi pratar upplevd pitch och
musikåtergivning.

Resonanser och dylikt i golv och väggar är bara det som " händer efter " själva transienten i musikåtergivningen. Totalt oviktigt för pitchen och tonhöjden. Så frågan kvarstår: vilka resonanser är viktiga ?

De som uppstår i tex. golvet, i övriga rummet, eller de som förstör musikåtergivningens transienter och därmed pitch, dvs. att högtalaren inte längre kan återge transienter korrekt från sin 0- punkt ( som det blir med
mjuka SD- kuddar).

Detta kan man väldigt tydligt höra, jag håller med thepretorian att mjuka
fötter under högtalaren aldrig kan bli bra, möjligen kan en riktigt dålig signalkälla och flerplacerade högtalare göra en minimal försämring om du nu skulle vara så dum så du stoppar mjuka kuddar under högtalaren.

Uppmanar därför alla att prova med muttrar under sina högtalare ( nästan lika bra som spikes ).

Låter det bättre ?
Går det lättare att följa melodierna i basområdet ?
blir det roligare att lyssna på hela skivor, inte bara enstaka låtar ?
_________________
Det räcker med ett ackord för att utvärdera en hifianläggning.

[Komorok]

Ordna upp din dåliga citering är du snäll.

BTW så tycker jag inte att röstningsalternativen räcker till.

[Vee-Eight]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

[Richard]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

Se bara till att personangreppen hålls borta . Det är din uppgift.

[Richard]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

" perceived pitch " är något som PeterStendl kan mycket om, och säkert gärna berättar mera om. Så det är inte Linn som uppfunnit begreppet.

[Vee-Eight]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

Se bara till att personangreppen hålls borta . Det är din uppgift.

Min uppgift är att driva forum. Anser jag att en del medvetet förstör forumet, antingen genom personangrepp eller flejmande trådstarter så kommer jag att agera därefter.

[Nattlorden]

Richard - definiera hur perceived pitch skiljer sig från den äkta, så man kan svara på frågan, tack.

[IngOehman]

Jo, "percieved pitch" är ett begrepp inom psykoakustiken som predaterar Linn
med årtionden.

Det använd faktiskt inom audiologin också, och det behövs. Exempelvis när
man skall diskutera hörseldefekter som påverkar den upplevda tonhöjden. De
är vanligare än de flesta tror. Speciellt musiker som drabbas tror inte sina
öron (!), och särskilt underligt brukar de uppleva det, som hör olika ton-
höjd i höger och vänster öra.

- - -

Det finns flera skäl till att den upplevda tonhöjden kan påverkas av lite olika
faktorer (även flera olika sorters olinjära och linjära fel), inklusive det rum som
musiken spelas i (alltså även live - akustiska instrument som spelar i en lev-
ande akustisk lokal), men - då röstningsalternativen är för få så blir ändå nej-
svaret det mest relevanta, så det tog jag.

För jag måste ju förmoda att Richar ville komma någon vart med sitt inlägg,
och då tror jag inte det han villa ha sagt var att det är viktigt att sitta på
precis rätt plats när man lyssnar på musik, så det inte blir falskt, eller att en
inspelning kan fånga en upplevd pitch som är felaktig, eftersom den sort av
rumspåverkan som kan ändra upplevelsen av tonhöjden även varierar inom
ett och samma rum.

- - -

Även ett och samma instrument kan ha egenskaper som gör att harmoniska
span behöver göras icke-harminiska för att inte låta falska, för de flesta.
Det mest kända exemplet på det är nog pianoinstrumentet, som som regel
inte kan stämmas "rätt" om det skall låta rimligt rent.

Slutligen kan nämnas att praktiskt taget all musik spelas orent av andra
skäl, närmare bestämt att man vill kunna modulera.

Och att de som tror/är övertygade om att de hör att hifi-apparater i före-
kommande fall spelar falskt trots perfekt renspelande musiker på inspelning-
arna, är mer än rimligt i det blå. Ett perfekt tempererat stämt instrument
klingar ju falskt - i verkligheten.

Det hörs. Och vi talar nu om digniteter större fel än de som inverkar på den
upplevda tonhöjden på grund av förekommande linjära och olinjära fel.


Vh, iö

[Kronkan]

Hopplöst att försöka diskutera ljud genom bokstäver och utan möjligheter att testa tillsammans.

Anser att det går att ändra den upplevda dynamiken genom hur du korrigerar rummets eventuella problem.

Detta sker genom hur man använder absortion, reflektion och diffusion. Om den påverkan stämmer med begreppet som percived pitch vill jag inte direkt säga. Detta eftersom vi inte har någon gemensamt språkbruk.

Men helt klart att man kan påverka upplevelsen där. Själv har jag provat fram att vi tycker att diffusion direkt bakom panelerna upplevs såsom något mera realistiskt. Så uttrycker vi oss hemma.

[Richard]

Jo, "percieved pitch" är ett begrepp inom psykoakustiken som predaterar Linn
med årtionden.

Det använd faktiskt inom audiologin också, och det behövs. Exempelvis när
man skall diskutera hörseldefekter som påverkar den upplevda tonhöjden.

Det finns flera skäl till att den upplevda tonhöjden kan påverkas av lite olika
faktorer (även flera olika sorters olinjära och linjära fel), inklusive det rum som
musiken spelas i (alltså även live - akustiska instrument som spelar i en lev-
ande akustisk lokal), men - då röstningsalternativen är för få så blir ändå nej-
svaret det mest relevanta, så det tog jag.

För jag måste ju förmoda att Richar ville komma någon vart med sitt inlägg,
och då tror jag inte det han villa ha sagt var att det är viktigt att sitta på
precis rätt plats när man lyssnar på musik, så det inte blir falskt, eller att en
inspelning kan fånga en upplevd pitch som är felaktig, eftersom den sort av
rumspåverkan som kan ändra upplevelsen av tonhöjden även varierar inom
ett och samma rum.


Vh, iö

Håller med dig i detta. Rummet har alltså ihuvudsak liten betydelse för perceived pitch. Frågan är då vad som har störst betydelse för upplevelsen av perceived pitch, om det inte är rummet ?

[IngOehman]

Jamenalltså...

Det som har störst betydelse för persieved pitch är ju pitchen!

Alltså vilka toner som musikerna spelat. Och då de ofta är hörbart falska
(inte nödvändigtvis i sådan grad att det blir ett problem för behållningen
av musiken, men klart hörbart) så förvånar det mig att i princip alla som
verkar tro att högtalarfötter kan ställa till med signifikant påverkan där-
vidlag - ofta hävdar att allting i pitch-väg som finns på fonogram är näs-
tan per definition perfekt...

Hur hör ni egentligen?

Det har fått mig att misstänka att ni blandar ihop tonhöjd (både verklig
och upplevd) med något helt annat. Kanske även en god dos suggestion.
För i blinda tester så hör ju alla som rapporterar sådana här upplevelser
väldigt mycket mindre skillnader, oftast inga alls, och hör de något så
gissar de ofta bakfram!


Vh, iö

[Vee-Eight]

Aha, jag buntade tankemässigt samman perceived pitch med tune-dem. Isf tar jag tillbaka mitt raljerande.

[gnypp45]

Jag vet ingenting annat om "perceived pitch" än att den upplevda tonhöjden påverkas av hur starkt tonen spelas.

Tex. kan man uppleva (en skenbar) gradvis höjning av frekvensen hos en ljudkälla som snabbt närmar sig. Alltså utöver den gradvisa stegringen i ljudtryck och den verkliga, förhöjda, frekvensen som dopplereffekten medför.
http://jneuhoff.com/Doplusion.pdf

Vad finns det fler för variabler som påverkar "perceived pitch"?

[IngOehman]

Nnjae... det beror på många olika saker.

Beroende på grundtonsfrekvens och vilka övertoner som beledsager en ton,
kan de sjunka lika väl som stiga med ökad ljudnivå. Men i de flest fall så är
påverkan mycket liten, på gränsen till noll.

Även vågformen kan påverka upplevd pitch menligt. Speciellt för ljud med
en rejäl halt jämna deltoner, och mest inom ett dryga oktaven stort mycket
speciellt frekvensområde (speciellt psykoakustiskt).

Men gemensamt för nästan alla dessa effekter är att de påverkar enskilda
ljud oerhört mycket mera än ljud som är delar av komplexa klanger. Så att
dessa effekter finns påverkar samklanger väldigt mycket mindre än vad man
skulle kunna tro.

Större effekter har vissa instruments inharmonicitet. Men denna är ju inte i
någon nämnvärd grad påverkbar av några hifi-anläggningar som jag stött på.
Rätt stämt instrument låter rätt stämt (vilket inte betyder rent, men rimligt
rent) i alla anläggningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och att särskilja de mikroskopiska PP-effekter av nivåförändringar i ett
sammanhang där ljudnivån stiger på grund av att källan närmar sig mycket
snabbt (vilket inte ger en glidning, men ett pitch-skift) låter inte realistiskt.

Snarare så kommer man antingen att drabbas av krocken strax efteråt om
ljudkällan verkligen är på väg rakt emot lyssnaren, eller också uppfattar man
(vilket är det vanliga) en sjunkande pitch, beroende på just dopplereffektens
minskning till noll vid passagen, och de därefter följande negativa doppler-
effekten när ljudkällan avlägsnar sig.

[hifikg]

Med tanke på att vi människor är så skröpliga så borde det mesta spela ganska liten roll. Om vi hör olika tonhöjder på höger och vänster öra, har en aning (eller mycket) skillnad i hörselförmåga mellan öronen och dessutom har kommit upp i en ålder där mycket av den vassaste diskanten filats ner till något ljuvt och behagligt, så borde ett byte av en USB-kabel, eller ens en högtalarfot, spela tämligen liten roll för musikupplevelsen. Är man dessutom en sådan sort som har "svag inre referens" så kan man komma undan både billigt och enkelt. Sån e jag har jag kommit underfund med. Så det är bara att sjunka ner och njuta. Nästan allt låter bra i mina krumma öron. Eller så har jag bara tur. Med bra musik kan jag till och med förlora mig i musiken med vår lillstereo, Stereo One från Audio Pro.

[DQ-20]

Men vad fan! Hur kan man ta ThePreTor1aNs inlägg på allvar. Det var ju ett collage och en parodi. Jättebra dessutom. Att använda inlägget som utgångspunkt för en diskussion om "perceived pitch" är ju helt...obegripligt.

[Jax]

Men vad fan! Hur kan man ta ThePreTor1aNs inlägg på allvar. Det var ju ett collage och en parodi. Jättebra dessutom. Att använda inlägget som utgångspunkt för en diskussion om "perceived pitch" är ju helt...obegripligt.

+1

Rappakalja från början till slut.

För tydlighetens skull, ovanstående lilla kommentar skrev jag i egenskap av medlem, inte moderator.

[bomellberg]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

[skrutten]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

Till frågeställningen.
Vad man skulle kunna säga är att rummet kan grumla det upplevda ljudet men inte direkt ändra tonhöjden - men med mindre påverkan av rumsresonanser blir ljudet tydligare även högre upp i frekvens. Det är min subjektiva bedömning.

[phon]

Richard - definiera hur perceived pitch skiljer sig från den äkta, så man kan svara på frågan, tack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

[sprudel]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

[Nattlorden]

Richard - definiera hur perceived pitch skiljer sig från den äkta, så man kan svara på frågan, tack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Hittade du något om percieved pitch i den artikeln?

[Richard]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

Precis !
En annan lika intressant övning är att lyssna på en låt i bilstereon på medellåg volym då man kör.

Är störnivån från däck eller vindbrus tillräckligt hög kan låten tyckas gå i en annan tonart- tills du höjer volymen tillräckligt mycket för att höra pitchen ( tonhöjden ) på elbasisten ....

[Richard]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

[Nattlorden]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

[Kronkan]

Tycker att det är en fundamental skillnad i påverkan som rumsakustiken gör jämfört med resonanser i högtalare och även jämfört med exempelvis en rörförstärkare.

Därmed inte sagt att inte akustiken har stor betydelse hur du kommer att uppleva/perceptuera musik. Däri torde ingå exempelvis efterklang som kan ställa till det verkligen i exempelvis basområdet. När du får ordning på detta så kan du uppleva exempelvis basen tydligare och starkare.
Men till skillnad mot resonanser i högtalare och dist i rörförstärkare så uppfattar jag inte detta som tillägg i form av övertoner.

Men akustik har ändå stor betydelse för hur vår perception kommer att uppfatta uppspelad musik. Där finns det också olika skolor och olika idéer om hur högtalare skall samspela med rummet.

[Bill50x]

Med tanke på att vi människor är så skröpliga så borde det mesta spela ganska liten roll. Om vi hör olika tonhöjder på höger och vänster öra, har en aning (eller mycket) skillnad i hörselförmåga mellan öronen och dessutom har kommit upp i en ålder där mycket av den vassaste diskanten filats ner till något ljuvt och behagligt, så borde ett byte av en USB-kabel, eller ens en högtalarfot, spela tämligen liten roll för musikupplevelsen. Är man dessutom en sådan sort som har "svag inre referens" så kan man komma undan både billigt och enkelt. Sån e jag har jag kommit underfund med. Så det är bara att sjunka ner och njuta. Nästan allt låter bra i mina krumma öron. Eller så har jag bara tur. Med bra musik kan jag till och med förlora mig i musiken med vår lillstereo, Stereo One från Audio Pro.

Rätt - och fel. Precis som med F/E-lyssning handlar det om upplevd skillnad, inte om absoluta nivåer (av perception alltså). Det spelar ju ingen roll om min hörsel är -10 dB vid 15k, förmodligen hör jag skillnaden mellan -3 och -8 dB i vilket fall som helst. Det är ju skillnaden på 5 dB som jag ska detektera.

Och detta gäller ju alla avvikelser i ljudet. Det är skillnaden som är det intressanta. Vad vi sedan ser som mer, eller mindre, viktigt är en annan sak.

/ B

[hifikg]

Med tanke på att vi människor är så skröpliga så borde det mesta spela ganska liten roll. Om vi hör olika tonhöjder på höger och vänster öra, har en aning (eller mycket) skillnad i hörselförmåga mellan öronen och dessutom har kommit upp i en ålder där mycket av den vassaste diskanten filats ner till något ljuvt och behagligt, så borde ett byte av en USB-kabel, eller ens en högtalarfot, spela tämligen liten roll för musikupplevelsen. Är man dessutom en sådan sort som har "svag inre referens" så kan man komma undan både billigt och enkelt. Sån e jag har jag kommit underfund med. Så det är bara att sjunka ner och njuta. Nästan allt låter bra i mina krumma öron. Eller så har jag bara tur. Med bra musik kan jag till och med förlora mig i musiken med vår lillstereo, Stereo One från Audio Pro.

Rätt - och fel. Precis som med F/E-lyssning handlar det om upplevd skillnad, inte om absoluta nivåer (av perception alltså). Det spelar ju ingen roll om min hörsel är -10 dB vid 15k, förmodligen hör jag skillnaden mellan -3 och -8 dB i vilket fall som helst. Det är ju skillnaden på 5 dB som jag ska detektera.

Och detta gäller ju alla avvikelser i ljudet. Det är skillnaden som är det intressanta. Vad vi sedan ser som mer, eller mindre, viktigt är en annan sak.

/ B

Njae, det finns ju grader i helvetet också. Om jag har en massa defekter från start så är det kanske inte livsviktigt med den där kabeln eller spiken heller, särskilt om jag är nöjd och glad ändå. Fast visst. Jag kan uppleva skillnader, så helt indifferent är jag inte, även om jag inte ägnar någon större möda åt att jämföra SD-fötter och spikar. Carlsson ska stå på SD, så är det bara och mina Quad står på sina stativ, de rör sig liksom inte ändå. Funderade ett tag på SD-fötter under stativen, men än har jag inte gjort slag i saken. Har en omgång spikes i någon låda också, skivspelarbordet skulle stå på sådana fick jag lära mig i min ungdom. I den lilla röda. Och allt låter som skön änglasång. Vore kul att få vara med på en äkta Tune Dem session.

[mx]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

Undrar jag med.

[Bill50x]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

Undrar jag med.

Klockradio är inte det sämsta
En kamrat som startade Tonläget i Gbg menade just att hans konkurrenter inte var andra hifi-butiker utan just de som sålde sk reggae-limpor och dito "skräp". Enkla grejor med minimalt med komponenter som kunde förstöra musiken.

/ B