Spelar rummet ingen roll för perceived pitch ?

[bassman]

Lite så var det med Linn som gärna spelade på Kan en gång i tiden och då slapp man ju den lägsta basen.
Men annars så är det inte så otroligt många anläggningar som kan separera toner väl i rum som inte är väl akustikreglerade hela vägen ner i lägsta basen.
Bummel och muller är ju tyvärr ganska svårt att undvika helt och vet man inte hur lite entonig basen är på skivan så kan man ju tycka att en resonant återgivning som pumpar mycket luft är trevligt.
Men för Linn-folket är inte "sista" oktaven viktig, de vill höra melodislingan ifrån basisten hellre än att basen går djupt.

mvh/Harryup

Det där stämmer inte. Linn keltik går djupare än det mesta, men har ändå tydligt pitch, vilket jag tror beror på det extremt välgjorda mekaniska utförandet på högtalaren- därav den tydliga tonhöjden.

+1 Harryup.. Ett jävla "buppande"

Å Richard, inte är det så många som sitter på ett par keltik eller isobarik. Dom båda uppfyller faktiskt mina krav på utsträckning neråt. Så nog kan Linn om dom vill! Men det kostar

[petersteindl]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

" perceived pitch " är något som PeterStendl kan mycket om, och säkert gärna berättar mera om. Så det är inte Linn som uppfunnit begreppet.

"Perceived pitch" må ha använts av tillverkare, men kommer nog egentligen från psykoakustiken. Pitch översätts till svenska med tonhöjd, och är upplevelsen av grundtonsfrekvens. Att det är en upplevelse ligger alltså redan i ordet, och att tala om upplevd tonhöjd är därför en tautologi.

Dock verkar det som att vissa klickar i vetenskapssamfundet inte har tagit till sig detta, tex bygger signalprocessningsnissarna "pitch extractors", som egentligen är grundtonsextraktorer.

Därför kan jag förstå att begreppet "perceived pitch" uppstår.

Påverkar rummet tonhöjden då? Ptja, grundtonsfrekvensen i en signal påverkas definitivt inte, men eftersom tonhöjden påverkas en gnutta av tex ljudnivån och inte bara grundtonsfrekvensen så kan väl rummets egenskaper påverka tonhöjden. Men det finns saker som påverkar via samma mekanism mycket, mycket mer, tex volymkontrollen.

Inom psykoakustiken använder man orden perceived pitch därför att en pitch d v s tonhöjd inte behöver vara perceived. Det finns många komplexa toner där man kan få fram att tonen har flera pitch än en. Pitch blir då ett tvetydigt begrepp. Då väljer hörseln en av dessa tonhöjder och den blir då perceived, de andra blir det inte. Dessutom är det så att ett subjekt kan höra en av dessa pitch medans ett annat subjekt kan höra en annan av dessa pitch. Sedan kan det även vara så att ett subjekt kan höra flera olika pitch men bara en i sänder. I de flesta böcker jag läst som handlar om pitch har man valt uttrycket perceived pitch just därför att pitch kan vara ambiguous d v s dubbeltydig eller tvetydig. Det är alltså ingen egentlig tautologi.

Sedan kanske skall nämnas att grundtonen inte ens behöver vara med i serien av toner. Man kan filtrera bort grundtonen helt och hållet men fortfarande höra den som pitch. Det är till och med så att man i en serie från 100 Hz + 200 Hz +300 Hz + 400 Hz osv. fram till + 1800 Hz + 1900 Hz + 2000 Hz helt och hållet kan filtrera bort samtliga frekvenser fram till de tre sista och fortfarande höra 100 Hz som pitch. Jag har för mig att det räckte med tre. Å andra sidan finns det instrument som har en tonuppbyggnad som är så annorlunda att det finns fler än en möjlig pitch, men en av dessa blir perceived.

MvH
Peter

[petersteindl]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

Ta t.ex. Mozarts pianokonserter. Hur lät pianot på Mozarts tid i jämförelse med en ny Steinway? Vilket instrument skall användas? Upphör Mozarts pianokonsert att vara musik eftersom dagens Steinway är annorlunda mot Mozarts piano. Är en av Bachs musikstycken för luta som spelas på gitarr att anses som icke musik? Låt säga att man spelar in Bachs musik för luta med gitarr, men på Linn låter det som en luta där tonerna hörs tydligare och det är lättare att hänga med musiken som spelas än på ljudbögsanläggningen där gitarren låter som gitarr men det är svårare att följa musiken som spelas. Vilken anläggning återger musiken bäst? Vilken anläggning är mer troget till partituret? Det handlar inte om att återge en inspelning. Det handlar inte om att återge ett akustiskt skeende. Det handlar enkom att återge ett "partitur" d v s det som spelas.

Det är sådana saker som diskuteras i Linnlägret, åtminstone på den tiden det begav sig.

Igår var jag på konsert och såg och lyssnade på Ane Brun på Tivoli. Hon bytte gitarr mellan varje låt. Då finns det en person som stämmer den gitarr som inte spelas på under tiden som en annan gitarr används. Bryr man sig om skillnaden i klangen på de olika gitarrerna eller bryr man sig om att kontinuerligt ha en rättstämd gitarr och då menar jag inte enbart Ane Brun utan även publiken.

Sedan är frågan, hur var konserten? Jag kan t.ex. svara så här: Jag satt inte i sweet spot.

Jamen hur var konserten? De hade tre som spelade trummor.
Jamen hur var konserten? Det var väldigt djup bas på baskaggarna.
Jamen hur var konserten? Tivoli borde akustikregleras.
Jamen hur var konserten? Det var en jättefin upplevelse. Musiken satt fint.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag är inte en person som sitter och funderar över om pianot var lagom stämt och fraseringen korrekt. Lite mera enbart ute efter själva upplevelsen. Och när jag lyssnar på uppspelad musik som ju snart endast sker över min stereo och bioanläggning så är upplevelsen av själva instrumentet/rösten viktig. Är jag då ljudbög så är det väl det jag är. Sätter jag på exempelvis Impression då skall det låta soul. Sedan att jag exempelvis vet att bandet påverkade uppkomsten av reggae 'r kanske ett plusvärde i något sammanhang. Och allt annat som eventuellt kan vara relaterat till det man lyssnar på. Vi människor är ju sådana att vi kan växla mellan vara i den upplevande nivån och i någon form av analyserande, beskrivande minnandes o s v nivå.

Men tillbaka till den beskrivande nivån
Jag kan inte riktigt förstå Linn såsom de uttrycker sig genom Richard.
Alltså få ihop vad är det som leder fram till en viss perceptuerad upplevelse.

Själv så tror jag inte på att vi upplever en viss tonhöjd rakt av. Den uppelvelsen stärks av övertoner. Det är väl den sammansatta tonen som upplevs om inte rumsakustiken ställer till det.

Ingenting av det du skriver är emot Linns filosofi. Soul skall låta soul. Du skriver att du inte funderar. Det är precis det som Linn också förespråkar och alla förnuftsmässigt normala människor före Linn. Sluta fundera och lyssna istället! Just listen! skriver de. Vad gäller tonhöjder så upplever de flesta med frisk hörsel en tonhöjd rakt av. Det räcker med att en av musikerna tar en helt falsk ton så blir du varse att tonen inte stämmer. Men om alla tonerna stämmer så behöver du inte fundera om de stämmer, du hör det rakt av. Det är bara att njuta av det som spelas. Det är också sådant som Linn sa på 80-talet. Jag sa det redan på 70-talet. Stig Carlsson levde efter de principerna redan på 50-talet. Voight och Donald Chave och de andra pionjärerna sa det redan på 40-talet och jag är övertygad om att grabbarna på Bell Laboratories var medvetna om musiklyssning redan på 30-talet. Det är alltså inget nytt. Men inom haj-fi-branschen så snackades det i helt andra termer samtidigt som mätutrustningar blev förfinade och hamnade hos ett bredare segment än i laboratorier där man kunde handskas med mätresultaten. I princip blev många mätningar och uttydande av resultat såsom en parodi på mätningar.

Då gick Linn in och pratade musik istället för tekniskt trams. Men misstaget de gjorde var att sätta sig själva på en piedestal över att ha reinvented musik. Det har de inte. Som jag ser det blev de en motpol och istället för gamla sanningar blev det ett slags tramsigt musiksammelsurium som eskalerade till oanade höjder. Nu har de lugnat ner sig, eller?

Vad gäller termen ljudbög, så får du fråga Linnanhängarna om du är. Jag skriver ut de termer som Linnfolket använde på 80-talet för att markera ickelinnkunderna. Linnkunderna är musiklyssnare och entusiaster och är de goda såsom vita jungfrur, resten är kolsvarta onda mörkermän i form av ljudbögar som springer omkring och förvillar folk från det enda sanna budskapet. Kanske lite hårddraget men ungefär så upplevde jag Linn under tidsepoken på 80-talet. Det blir ju lätt en karikatyr av uppenbara tokigheter

Fortsätt du och lyssna på musik.

MvH
Peter

[mx]

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

Det har du ingen aning om. Eleven kan vara mycket bättre på att spela eller
så uppskattar lyssnaren eleven betydligt mer. Ett logiskt felslut som ofta
används av Linn. Alla argument du rabblar upp har jag hört hos Linn-
handlare redan.

Det var ju bara en analogi....

Om kommunal musikskoleeleven har en publik som består av elevens hela tjocka släkt, så är det troligt att eleven föredras framför konsertpianisten av lyssnarna....

Det är samma fel- slutsats som om 5 Carlssonanhängare kommer och lyssnar på ett par dynaudio 3.4 , och efter lyssningen säger att de föredrar Carlssonhögtalarna. *


* det är ju inte sant.

De föredrar visst Carlsson i så fall. Du blandar subjektiva åsikter med
objektiva fakta ganska friskt.

[celef]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

[Richard]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

[Richard]

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

Det har du ingen aning om. Eleven kan vara mycket bättre på att spela eller
så uppskattar lyssnaren eleven betydligt mer. Ett logiskt felslut som ofta
används av Linn. Alla argument du rabblar upp har jag hört hos Linn-
handlare redan.

Det var ju bara en analogi....

Om kommunal musikskoleeleven har en publik som består av elevens hela tjocka släkt, så är det troligt att eleven föredras framför konsertpianisten av lyssnarna....

Det är samma fel- slutsats som om 5 Carlssonanhängare kommer och lyssnar på ett par dynaudio 3.4 , och efter lyssningen säger att de föredrar Carlssonhögtalarna. *


* det är ju inte sant.

De föredrar visst Carlsson i så fall. Du blandar subjektiva åsikter med
objektiva fakta ganska friskt.

Du kan ha rätt, tyckanden är ju subjektiva: den klart bästa högtalaren jag hört är Linn Keltik, på andra plats blir det nog aktiva katan med aktiva subbasar, tredje plats Monitor audio rx 6 korrekt uppställda, som nr. fyra
Dynaudio 3.4 men jag saknar ju lågbasen...

[PappaBas]

ahh... så tycker man det låter bra så är det "perfect pitch" då?

Bra parameter det där... en egenhet som esoteriska samfund (religiösa eller kommersiella) har är ju att de ofta väljer att hitta på egna namn för de saker de predikar om.
Sedan uttrycker man det i en lite annan epistemologisk kontext och violá så är det svårt att diskutera med utomstående för man pratar förbi varandra för man har inte en gemensam grund för resonemang...
Detta är rätt bra utrett för hur sekter och t.ex den där ekonomiska föreningen grundad av sci-fi författaren och hans glada Hollywoodgäng opererar... det är i regel ett medvetet grepp som kanske inte uppfattas av anhängare.

Så man kan inte bara lyssna och tycka det är bra? Man måste lyssna på rätt sätt? Lyssnar man rätt så blir det liksom per automatik objektivt sant?
Varför mätningar på något sätt är av ondo förstår jag faktiskt inte? Det är ju bara en del i att försöka förstå? Jag lyssnar ju inte på musik med ARTA och RTsect körandes för att verifiera att det jag tycker är bra också är det!?

Subjektivt och objektivt behöver faktiskt inte stämma överens Richard världen går inte under för det. Har man ingen bra förklaringsmodell för sina intryck är man lika glad och jobbar vidare.
Du kan säkert hitta massa andra exempel i livet där den subjektiva upplevelsen skiljer sig markant från det objektivt sanna.. ställ dig bara frågan "är jorden platt?" t.ex.

[skrutten]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

[skrutten]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

[Richard]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men
orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

Äger du ett par keltik ?

[Richard]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

[mx]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Ja, och hela tjafset känns väldigt postmodernistisk.

[prolinn]

Aha, jag buntade tankemässigt samman perceived pitch med tune-dem. Isf tar jag tillbaka mitt raljerande.

Är man tjur(-ig) ser mycket ut som röda skynken.

[prolinn]

Men vad fan! Hur kan man ta ThePreTor1aNs inlägg på allvar. Det var ju ett collage och en parodi. Jättebra dessutom. Att använda inlägget som utgångspunkt för en diskussion om "perceived pitch" är ju helt...obegripligt.

+1

Rappakalja från början till slut.

För tydlighetens skull, ovanstående lilla kommentar skrev jag i egenskap av medlem, inte moderator.

Är det här ett forum för människor som använder hifi-utrustning för att lyssna på musik eller ett forum för självpåtaget döva? Man undrar stilla?

[skrutten]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men
orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

Äger du ett par keltik ?

Nope, men jag har fetat så blir det lättare att förstå

[prolinn]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Ja, och hela tjafset känns väldigt postmodernistisk.

Somnar om. God natt!

[Svante]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

[Kronkan]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

Ta t.ex. Mozarts pianokonserter. Hur lät pianot på Mozarts tid i jämförelse med en ny Steinway? Vilket instrument skall användas? Upphör Mozarts pianokonsert att vara musik eftersom dagens Steinway är annorlunda mot Mozarts piano. Är en av Bachs musikstycken för luta som spelas på gitarr att anses som icke musik? Låt säga att man spelar in Bachs musik för luta med gitarr, men på Linn låter det som en luta där tonerna hörs tydligare och det är lättare att hänga med musiken som spelas än på ljudbögsanläggningen där gitarren låter som gitarr men det är svårare att följa musiken som spelas. Vilken anläggning återger musiken bäst? Vilken anläggning är mer troget till partituret? Det handlar inte om att återge en inspelning. Det handlar inte om att återge ett akustiskt skeende. Det handlar enkom att återge ett "partitur" d v s det som spelas.

Det är sådana saker som diskuteras i Linnlägret, åtminstone på den tiden det begav sig.

Igår var jag på konsert och såg och lyssnade på Ane Brun på Tivoli. Hon bytte gitarr mellan varje låt. Då finns det en person som stämmer den gitarr som inte spelas på under tiden som en annan gitarr används. Bryr man sig om skillnaden i klangen på de olika gitarrerna eller bryr man sig om att kontinuerligt ha en rättstämd gitarr och då menar jag inte enbart Ane Brun utan även publiken.

Sedan är frågan, hur var konserten? Jag kan t.ex. svara så här: Jag satt inte i sweet spot.

Jamen hur var konserten? De hade tre som spelade trummor.
Jamen hur var konserten? Det var väldigt djup bas på baskaggarna.
Jamen hur var konserten? Tivoli borde akustikregleras.
Jamen hur var konserten? Det var en jättefin upplevelse. Musiken satt fint.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag är inte en person som sitter och funderar över om pianot var lagom stämt och fraseringen korrekt. Lite mera enbart ute efter själva upplevelsen. Och när jag lyssnar på uppspelad musik som ju snart endast sker över min stereo och bioanläggning så är upplevelsen av själva instrumentet/rösten viktig. Är jag då ljudbög så är det väl det jag är. Sätter jag på exempelvis Impression då skall det låta soul. Sedan att jag exempelvis vet att bandet påverkade uppkomsten av reggae 'r kanske ett plusvärde i något sammanhang. Och allt annat som eventuellt kan vara relaterat till det man lyssnar på. Vi människor är ju sådana att vi kan växla mellan vara i den upplevande nivån och i någon form av analyserande, beskrivande minnandes o s v nivå.

Men tillbaka till den beskrivande nivån
Jag kan inte riktigt förstå Linn såsom de uttrycker sig genom Richard.
Alltså få ihop vad är det som leder fram till en viss perceptuerad upplevelse.

Själv så tror jag inte på att vi upplever en viss tonhöjd rakt av. Den uppelvelsen stärks av övertoner. Det är väl den sammansatta tonen som upplevs om inte rumsakustiken ställer till det.

Ingenting av det du skriver är emot Linns filosofi. Soul skall låta soul. Du skriver att du inte funderar. Det är precis det som Linn också förespråkar och alla förnuftsmässigt normala människor före Linn. Sluta fundera och lyssna istället! Just listen! skriver de. Vad gäller tonhöjder så upplever de flesta med frisk hörsel en tonhöjd rakt av. Det räcker med att en av musikerna tar en helt falsk ton så blir du varse att tonen inte stämmer. Men om alla tonerna stämmer så behöver du inte fundera om de stämmer, du hör det rakt av. Det är bara att njuta av det som spelas. Det är också sådant som Linn sa på 80-talet. Jag sa det redan på 70-talet. Stig Carlsson levde efter de principerna redan på 50-talet. Voight och Donald Chave och de andra pionjärerna sa det redan på 40-talet och jag är övertygad om att grabbarna på Bell Laboratories var medvetna om musiklyssning redan på 30-talet. Det är alltså inget nytt. Men inom haj-fi-branschen så snackades det i helt andra termer samtidigt som mätutrustningar blev förfinade och hamnade hos ett bredare segment än i laboratorier där man kunde handskas med mätresultaten. I princip blev många mätningar och uttydande av resultat såsom en parodi på mätningar.

Då gick Linn in och pratade musik istället för tekniskt trams. Men misstaget de gjorde var att sätta sig själva på en piedestal över att ha reinvented musik. Det har de inte. Som jag ser det blev de en motpol och istället för gamla sanningar blev det ett slags tramsigt musiksammelsurium som eskalerade till oanade höjder. Nu har de lugnat ner sig, eller?

Vad gäller termen ljudbög, så får du fråga Linnanhängarna om du är. Jag skriver ut de termer som Linnfolket använde på 80-talet för att markera ickelinnkunderna. Linnkunderna är musiklyssnare och entusiaster och är de goda såsom vita jungfrur, resten är kolsvarta onda mörkermän i form av ljudbögar som springer omkring och förvillar folk från det enda sanna budskapet. Kanske lite hårddraget men ungefär så upplevde jag Linn under tidsepoken på 80-talet. Det blir ju lätt en karikatyr av uppenbara tokigheter

Fortsätt du och lyssna på musik.

MvH
Peter

Klart man skall fortsätta att lyssna på musik. En del av vårt liv.Men ändå fortsätta de audiofila böjelserna. Man kan gott leva i flera sfärer samtidigt.

Och vill ha ordning och reda i resonemangen. Saknar detta i hur denna tråd utvecklas.

[lennartj]

När jag läste rubriken kom jag att tänka på en "bättre middag" med underhållning i en inglasad slottsruin på påskafton.
Den troligen inhyrda (?) ljudanläggningen var mycket dåligt eq'ad mot lokalen och det fanns ett par hiskliga resonanser (till att råga på allt inte på rena toner).
Resonanserna var så kraftfulla att basgångar tappade sin tonalitet så att tonhöjden (för toner nära någon resonans) direkt efter anslaget tvingades om till resonansens tonhöjd och därmed klingade falskt.

Sångerskan gjorde dock en berömvärd insats och lyckades hitta rätt ton även på en låt där introt var enbart en basgång.

Detta var min upplevelse av percieved pitch i en mix av live + återgivning, så att säga. Därför svarade jag alternativ 2.

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Japp, då har man ett indirekt instrument Den direkta upplevelsen av tonhöjd är dock inte mätbar, men däremot det nedskrivna av upplevelsen kan vara kvantifierbart om man utformar testet så. Som du tidigare i andra trådar påpekat, om jag förstått dig rätt, så är det inte säkert att om ett antal subjekt i skrift redogör för sina respektive privata inre upplevelser att de verkligen upplever samma upplevelse. I det här fallet skulle man säkert kunna göra en tillräckligt bra mätuppställning för att få en kvantifiering av den upplevda tonhöjden i frekvens räknat, men säker kan man ändock inte vara över var och ens privata upplevelse.

MvH
Peter

[lennartj]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men
orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

Äger du ett par keltik ?

Nope, men jag har fetat så blir det lättare att förstå

Bremenbasar i slutna lådor stående på Vibrafeet (snarlika SD-fötter) är utomordentliga på att återge tydliga tonhöjder i djupbasen på inspelningar där de verkligen förekommer, som de flesta högtalare återger som oartikulerat muller eller inte alls.

Mekaniskt stabila, javisst, men inte på grund av spikfötter.
De återger toner från under 8 Hz mät- och kännbart, men först över 20 Hz uppfattar jag tonhöjd.

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Richard, det går att mäta den upplevda tonhöjden i frekvens räknat. Du kan t.ex. mäta frekvensen som kommer från en stämgaffel. Man kan också lyssna på den och nämna frekvens.

Sedan kan du gå in på denna sida. http://www.ling.gu.se/~mattias/tppa_b/pitch/pitch.htm

Man kan däremot inte göra en direkt mätning av själva upplevelsen av hur ett subjekt upplever tonhöjden. Hur skildrar man själva upplevelsen av ett A? Är upplevelsen samma om det är en oboe som spelar ett A eller om det är en violin som spelar ett A? Frekvensen kan mätas ojektivt med mätapparater, men den subjektiva upplevelsen av ett A går inte ännu att göra en direkt mätning på och få något meningsfullt resultat. Man får i så fall mäta nervimpulser i det centrala nervsystemet eller mäta transmittorsubstans i synapserna. Men frågan kvarstår, hur korrelerar man det till själva upplevelsen? Upplevelsen måste nog skrivas ner med hjälp av vårt språk. Sedan måste även fler personer kunna tolka upplevelsen lika. Till att mäta nervimpulser och förstå upplevelse har vi ännu inte kommit vad jag vet. Jag skriver dock detta för att man bör hålla isär den inre upplevelsen från ett yttre attribut.

Sedan kan man försöka sig på att mäta upplevelsen på melodi d v s tonhöjd som alterneras på visst sätt. Hur får man fram objektiva fakta av upplevd melodi? Jag är inte personen att svara på det. Det kanske görs sådana mätningar på laboratorium någonstans, men jag ställer mig tveksam.

Beroende på vad du menar med mätning av upplevelse så kan man svara ja eller nej. Frekvens går att mäta.

MvH
Peter

[Svante]

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Japp, då har man ett indirekt instrument Den direkta upplevelsen av tonhöjd är dock inte mätbar, men däremot det nedskrivna av upplevelsen kan vara kvantifierbart om man utformar testet så. Som du tidigare i andra trådar påpekat, om jag förstått dig rätt, så är det inte säkert att om ett antal subjekt i skrift redogör för sina respektive privata inre upplevelser att de verkligen upplever samma upplevelse. I det här fallet skulle man säkert kunna göra en tillräckligt bra mätuppställning för att få en kvantifiering av den upplevda tonhöjden i frekvens räknat, men säker kan man ändock inte vara över var och ens privata upplevelse.

MvH
Peter

Here we go again.

Vi har visst mätt upplevelsen, men kvaliteten på mätningen kan diskuteras. Mätningen kanske inte är helt riktig, men förmodligen korrellerar den med det vi söker.

Edit: Det här blev ju goddag yxskaft, vi säger ju samma sak...

[petersteindl]

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Japp, då har man ett indirekt instrument Den direkta upplevelsen av tonhöjd är dock inte mätbar, men däremot det nedskrivna av upplevelsen kan vara kvantifierbart om man utformar testet så. Som du tidigare i andra trådar påpekat, om jag förstått dig rätt, så är det inte säkert att om ett antal subjekt i skrift redogör för sina respektive privata inre upplevelser att de verkligen upplever samma upplevelse. I det här fallet skulle man säkert kunna göra en tillräckligt bra mätuppställning för att få en kvantifiering av den upplevda tonhöjden i frekvens räknat, men säker kan man ändock inte vara över var och ens privata upplevelse.

MvH
Peter

Here we go again.

Vi har visst mätt upplevelsen, men kvaliteten på mätningen kan diskuteras. Mätningen kanske inte är helt riktig, men förmodligen korrellerar den med det vi söker.

Edit: Det här blev ju goddag yxskaft, vi säger ju samma sak...

Japp Jag väntade med att svara just av den anledningen.

MvH
Peter

[sprudel]

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Varför måste man stoppa människan i en kartong?

[Svante]

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Varför måste man stoppa människan i en kartong?

Det måste man inte. Men det ser ju mer ut som en apparat då .

[IngOehman]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Jag håller inte med dig, eller med Svante som påstod något liknande.

Pitch betyder tonhöjd, som definieras efter sin frekvens, men anges
i andra termer. Persieved pitch däremot är vad man upplever. Det är
därför man skiljer mellan de tu.

Och en intressant sak med persieved pitch är att en och samma ton
faktiskt kan upplevas ha olika pitch beroende på det akustska sam-
manhanget. Speciellt gäller detta för frekvenser som upplevs lite skiljt
från sin mätmissiga frekvens, men som stämmer bättre när de hörs i
ett harminiskt sammanhang.

En sista sak tänkte jag nämna, med tanke på vad som skrivits om att
man kan ange en pitch som en grundton som inte finns. Det är ingen-
ting alls mystiskt med det, eftersom pitch inte primärt är kopplat till
gruntonsfrekvensen utan till vågrepetitionsfrekvensen. Och den kräver
inte en närvaranda grundton.


Vh, iö

[Kronkan]

Det är ju ibland lite svårt att applicera denna tråd (och andra) till sin egen förståelse eller utveckling av denna. Så därför lite grävande i Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Begreppet pitch kan defineras såsom upplevd tonhöjd. Alltså i grunder är percived pitch tårta på tårta. Men fungerar ändå att använda såsom lite extra tydlighet. Den fysiska motsvarigheten kan väl grovt vara begreppet frekvens. Men som IÖ säger så behöver inte upplevelsen av pitch ha någon grundton. Det finns ju exempelvis trummor som kan sägas sakna bestämd grundton men som ändå kan upplevas såsom lägre eller högre i pitch. För mig är det inte så lite överkurs att första förstå detta eftersom man kan sägas vara på grundkurs A. Men vet inte om detta är det som IÖ avser med sitt inlägg. MEn tar gärna emot bättre vetande.

Men Richard trådskaparen har helt tydligt och vill jag påstå lite oreflekterad transparant synsätt på apparatvärlden. Inget fel att vara transparant i sin attack på den audiofila verkligheten. Absolut inte. Men svårigheten blir när man i praktiken skall finna sammanhangen mellan det upplevda och apparatvärlden.

Ur Wikipedia (en):
"The pitch of complex tones can be ambiguous, meaning that two or more different pitches can be perceived, depending upon the observer.[5] When the actual fundamental frequency can be precisely determined through physical measurement, it may differ from the perceived pitch because of overtones, also known as upper partials, harmonic or otherwise. The human auditory perception system may also have trouble distinguishing frequency differences between notes under certain circumstances"
.
Frågan om hur vi upplever uppspelad musik påverkas av så många samanvävda faktorer.
Rumsakustiken tillhör definitvt enligt min egen upplevelse ett område som på många sätt påverkar hur vi perceptuerar ett spelande instrument och eller röst.