Korrektion av högtalare och rum

av **Thomas_A** » 2003-11-20 16:19

Tänkte jag skulle starta ytterligare en tråd ang. högtalare/rumskorrektion och ljudkvalitet. Fick skrivklåda när jag såg ett inlägg på HF ang. Canton Digital, där högtalaren korrigeras till att bli helt frekvensrak vid lyssningsposition. Jag fattar inte riktigt den slags korrektionen.

Om man lyssnar på livekällor som röster och instrument så får ju varje källa en signatur i olika rum bla pga av tidiga och sena reflektioner. Avståndet till källan gör ju också att relationen mellan bas/diskant blir snett, dvs den naturliga responsen blir att basen blir förhöjd relativt diskanten. Att då korrigera detta till en rak respons gör ju att direktljudet instrumentet blir helt annorlunda än i verkligheten. Gör man det på en högtalare så blir väl följaktligen, direktljudet från högtalaren helt krokig. Själv har jag, nästan 10 dB mer i basregionen än i diskanten, mätt med svept sinus (exkl den stående vågen vid 47 dB som jag dämpat 9 dB ytterligare) men direktresponsen har jag dämpat med någon/några dB i basen för att rummet hjälper till. Och det kan tom kanske låta för ljust ibland, fler kan kanske kommentera, som hört systemet. Fast olika skivor/inspelningar är den stoora skillnaden här.

En kontrollerad reflexåtergivning där direktljudet från högtalarsidan görs så rak som möjligt men där reflexer från övriga delar i rummet få agera är väl den mest korrekta kompromissen när det gäller återgivning? Detta kan man ju bara göra genom att mäta och korrigera direktljudet, dvs inom ett visst fönster (och dämpa stående vågor för sig). Då frågar man sig hur olika ?digitalkorrektions?-apparater fungerar? Vore kul att få en klar bild av hur olika apparater mäter och vad de korrigerar. Meridian har väl en ?mildare? korrektsionsgrad som verkar vettig. Men hur fungerar Canton? TacT?

Ang takreflex, så undrar jag om den ska dämpas eller ej. I ett naturligt rum finns alltid taket med och man får naturligt reflexer från detta i livesituationer. Där måste takreflexen bestämmas av varje instruments individuella spridning, där i och för sig alla reflexer från inspelningssituationen redan spelats in och finns på CDn, förutom den egna lyssningslokalen. Att använda konstruktioner med dålig spridning mot tak och golv måste då enligt ?live?-modellen inte vara korrekt, men kanske om man vill höra det som spelades in i mer detalj. Här finns väl kanske ingen sanning, men vore kul att höra åsikter.

T

av **Nattlorden** » 2003-11-20 16:34

Tänker inte ge mig in på några försök till att förklara hur DSPn jobbar, det är jag inte kunnig nog för.

Däremot, så vitt jag vet så är Digital 1.1 för och främst mätt i ljuddött rum per enskild högtalare och korrektionen för frekvensrak återgivning "prommad" i digitalboxen. Därefter när man ställt in dem i rummet så ansluter man en PC till boxen samt en mätmikrofon i lyssningsposition... så kör datorn genom sin sekvens.... och så flytar man micken 20-30 cm åt samtliga håll (x,y,z) och gör om mätningen... tills man har 7 mätningar... sedan låter man datorn jobba en bra stund och räkna ut var DSP-prestandan kan utnyttjas effektivast... och så tankar man tillbaka den datan i digitalboxen.

Oavsett vad man kan säga teoretiskt om detta... så använder man öronen så fungerar det i alla fall som en fönstertvätt... tvätta bort alla fula rumsresonanser från ljudet. Speciellt på röster är det sensationellt bra. Det framställs också ofta som att ljudet på alla andra punkter i lyssningrummet blir sämre... det är inte heller något jag hör hemma hos mig. Det låter utmärkt i andra ändan av rummet & i köket också.

Jag har svårt att gå tillbaka till en konventionell högtalare... impulssvar och renhet på ljudet hittar jag inte på andra... jag kommer nästan alltid till slutsatsen när jag lyssnar på andra högtalare att "jovisst, förutom det som rummet förstör så låter det bra."

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 16:36

Att korrigera för rak frekvensgång på lyssningsplats är helt galet om det är god återgivning man eftersträvar (det kan förståss låta "bra", "trevligt" eller vad man vill kalla det, men god återgivning av en inspelning, det blir det inte). Dessutom blir korrigeringen bara "rak" precis i närheten av mätmikrofonen.
Får att få rak frekvensgång på lyssningsplats måste högtalaren korrigeras med avseende dels på direktljud, dels på reflekterat ljud. Det innebär förståss att direktljudet kommer att få en mer eller mindre (oftast mer) kraftig färgning för att tillsammans med övrigt ljud bilda rakfrekvensgång i en mycket liten del av rummet.

Just cantons högtalare lär tydligen ha en del andra brister som man inte kommer runt med digital korrektion av frekvansgången, men jag minns inte exakt vilka. Det står mer om detta i en gamal MoLt som jag har där man tar upp det hela mer ingåeende.

"En kontrollerad reflexåtergivning där direktljudet från högtalarsidan görs så rak som möjligt men där reflexer från övriga delar i rummet få agera är väl den mest korrekta kompromissen när det gäller återgivning? "

Det är väl inte ens en kompromiss, är det inte så det ska vara?

"Ang takreflex, så undrar jag om den ska dämpas eller ej."

Takrefelxen ska med. Golvrefelxen ska dock dämpas. Rya på helteckningsmattan rekomenderas.

av **Thomas_A** » 2003-11-20 16:45

Nattlorden,

vilken typ av signal spelas och hur räknas kurvan ut? Är den baserad på direktljudet eller i ett större fönster (reflexer medräknade)? Eller är korrektionen frekvensberoende?

Om man mäter högtalarens direktljudtonkurva med konventionell metod efter korrektion, hur ser den ut?

Max H,

all ljudåtergivning är väl en slags kompromiss? Så länge det finns olika inspelningsstandarder så blir det kompromisser om man vill att man ska höra det som man skulle hört vid inspelningstilfället (dvs både bidrag av högtalare och rum).

T

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-20 16:55

Thomas, det vore inte helt otroligt att Canton har gjort sitt system liknande det som TacT har gjort. Det innebär att det är bara direktljudet som korrigeras vid höga frekvenser och vid låga frekvenser tas det även hänsyn till tidsdomänen. Låt oss hoppas det. Sedan vet jag inte riktigt hur Cantons mätsystem mäter och presenterar på sin frekvenssvarsfunktion. För att verifiera det skulle man kunna mäta upp responsen med ett annat mätsystem och jämföra!

av **Nattlorden** » 2003-11-20 17:10

Om man sätter en mikrofon i lyssningsposition, hur kan man _undvika_ att inte mäta på reflekterat ljud??? Det är ju det som är vitsen... att ta reda på vad rummet gör med signalen.

Att vissa av förändringarna blir lokala vid lyssningspunkten, det är sin sak... men jag finlyssnade ändån alltid på samma plats med föregående högtalare, så jag förstår inte att detta skulle vara ett problem... Att gå från +18dB i basen till -6dB i mellan registret till +3dB i diskant och hamna på +-2 över hela registret... det uppskattar i alla fall mina öron.

Vad det var för toner/skurer/whatever som spelades har jag inte den blekaste aning om.

Vad än det är för brister i övrigt som högtalarna dras med så är det i alla fall inget som besvärar mig. Högtalarna är ett par rejält byggda saker som borde hamna i 30,000:- klassen även spelade utan korrektion. Mycket fint träarbete också. Möjligtvis kan man ju ha något principiellt emot metalldomer, men det är inte alu i alla fall.

av **Max_Headroom** » 2003-11-20 17:32

Kritiken i MoLt gällde den högtalare Canton sålde då, 1998.

"Såväl faskurva som frekvenskurva är synnerligen riktingsberonde horrisontellt samt att högtalarens ljudtryckskapacitet under sin naturliga gränsfrekves var mycket mycket dålig".
Så skrev dom då. Deras nyare grejjor kanske är bättre, vad vet jag.

Dessutom, själv sitter jag och lyssanar på högtalare från Infinty och tycker dom låter utmärkt, bortsett från att ljudet har svårt att släppa från högtalarna. Jag kan nämna att den som skrev ovanstående i MoLt inte har några högra tankar om mina infinty, men jag gillar dom ändå .
Lik förbannat kommer jag dock att byta dom mot hembyggen kommande månad...

Slutsats: Man ska inte haka upp sig för mycket på vad andra säger, men man ska heller inte vara främande för att ta sig en funderare på att göra förändringar.

av **Thomas_A** » 2003-11-20 17:39

Nattlorden,

man kan undvika reflektioner genom att skära i tiden. Alltså mät den första millisekunden och korrigera efter det. Eller så mäter man i ett större tidsfönster och får med fler reflexer.

Alltså kanske Canton inte mäter rummet vid högre frekvenser utan bara högtalarens avvikelser, eller högtalarens avvikelse + de väldigt tidiga reflexerna. Jag vet inte heller.

Johan,

läste nåt om Meridians korrektion som sägs fungera mildare än övriga på marknaden. Men jag ska låta det vara osagt om det är så.

http://www.meridian-audio.com/w_paper/R ... on_scr.pdf

Citerar från ovanstående PDF:

"But it does not mean that suddenly, all your room response plots will be flat - as we have seen, that is not idea. What Meridian room correction does do, is however, is to bring the reverbation times of your room into line at important resonant frequencies."

T

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-20 17:57

Man kan undvika rummet genom att bara mäta under en kort tidsperiod. Man skickar ut ett brusljud som man känner till sekvensen av i förhand. Sedan transformeras detta om till tidsplanet, men kan då se direktljudet som en liten "spik" följt av "tystnad" tills nästa "spik" och restan kommer, de är reflektioner. Sedan väljer man att transformera direktljudets "spik" och så mycket av "tystnad" som möjligt för att få bättre frekvensupplösning till frekvensplanet igen. Det är därför bra att mäta i en miljö där man har så långt som möjligt till väggarna. Det är ungefär såhär som de flesta högtalarmätprogramvaror fungerar, och jag kan ju säga att jag inte är direkt ett stort fan av dem.

av **Nattlorden** » 2003-11-20 19:04

Ja, det är ju möjligt... Fast inte lät det som pulser, men det kan ju varit många i följd... fast då bör reflexerna/ekon komma med ändå...

Dessutom fixar DSPn till impulssvaret till mycket snygga spikar.

Men visst... tycker ni att 21dB skillnader i frekvensgången låter bättre än +-2 så får ni väl tycka det... jag skulle dock rekommendera en lyssning med frikopplad teknisk hjärnhalva. :wink:

Undre gränsfrekvens? Den på 18Hz alltså? Jo, det kan jag tänka mig att de faller rätt snabbt då. :lol:

av **Isidor** » 2003-11-20 21:15

Hej Thomas,

Jag läste också inlägget om Canton-högtalaren och undrade i mitt stilla sinne vilken typ av korrektion man valt. Jag hoppas att man inte valt att korrigera för konstant effektrespons från högtalaren i alla fall. Detta är knappast troligt hur som helst med tanke på de ganska goda omdömena. Man har tydligen åtminstone valt att korrigera "mjukt", d.v.s. för ett ganska stort område, vilket kan vara klokt i vissa fall.

Allra först vill jag reda ut en del missuppfattningar om högtalar/rumskorrektion. Det är idag fullt möjligt att helt och fullt korrigera bort all rumsinverkan och alla linjära avvikelser från ideal respons från högtalaren i en punkt. Med flera högtalare kan man utföra korrektionen i flera punkter. Digital filtrering (faltning med inverst impulssvar) släcker ut alla "fel" i signalen vartefter de uppträder. Man kan alltså korrigera fram en "perfekt" högtalare i frifält på detta sätt. Det är t.o.m. möjligt att använda konsthuvud vid inmätning av systemet för att ta hänsyn till huvudets inverkan på ljudfältet. På detta sätt kan man också släcka ut korskopplingen mellan höger högtalare och vänster öra och tvärtom för förstärkning av stereoverkan. Vad man i praktiken inte kommer åt är s.k. olinjär distorsion (distorsion i vanligt tal), även om det är teoretiskt möjligt att också reducera denna. Begränsningar gällande maximal ljudtrycksnivå kommer alltså fortfarande att göra sig gällande efter korrektion.

Att helt korrigera bort lyssningsrummet är dock ingen bra idé psykoakustiskt. Hörseln förväntar sig alltid en viss rumsklang. Det är heller inte korrekt såtillvida att vissa rumseffekter var närvarande i kontrollrummet vid inspelning/mixning/mastering. Att helt korrigera höga frekvenser innebär också att man måste sitta helt stilla i exakt rätt position för god verkan.

Däremot är det alltid bra att helt korrigera lågfrekvensen. Sedan korrigerar man endast högtalare och tidiga reflektioner för lite högre frekvenser. Detta åstadkommer man genom att använda sig av ett långt tidsfönster för låga frekvenser och ett kortare för höga. Med komplettering i form av konventionella högfrekvensabsorbenter i rummet ger detta både en frånvaro av modal lågfrekvensrespons, ett någorlunda stort lyssningsfönster och en rimlig rumsklang.

av **luminous** » 2003-11-20 23:19

En av fördelarna med d´appolito system ska ju vara minskade tak/golvreflexer.

Det sägs ju att örat ska kunna skilja ut reflexer från det uppfattade ljudet och att man därför inte ska korrigera för rummets inverkan på direktljudet, annat än för låga frekvenser. Men enligt Haas effekten så läggs reflexer tidigare än runt 50ms ihop, och uppfattas som att de kommer från källan, alltså högtalarna. De tidiga reflexerna ger ju en hemsk massa kamfilterverkan på ljudet man uppfattar alltså, och den kommer man ju inte ifrån om man inte dämpar tidiga reflexer i rummet (örat är ju i och för sig inte så känsligt för så smalbandiga utsläckningar som det blir). Men större inverkan som de tidiga reflexerna har på frekvensgången borde ju kunna korrigeras!? Sena reflexer som uppfattas som rent eko är inte så negativa iallafall, de uppfattas inte som att de kommer från högtalarna och en viss mängd "eko" ger ökad rumskänsla bara.

Jag är lite förvirrad måste jag säga... jag har läst en förklaring någongång tror jag till att det är dåligt att korrigera även för tidiga reflexer men jag minns den inte.

Edit: Ändrade ett fel

av **Thomas_A** » 2003-11-20 23:27

Hm,

men en kamfiltereffekt får man i en livesituation också väl? Beror på hur instrumentet i sig sprider. Men ex en trumma borde ge en kamfiltereffekt i tak+ golv + vägg när den spelas framför en själv.

Därav undrar jag om man ska korrigera dessa...???

Egentligen är det väl bara hela bakväggen som ska dämpas, eller?

T

av **Isidor** » 2003-11-21 09:51

luminous,

Direktljudet bör så långt som möjligt korrigeras för högtalarens avvikelser.

Thomas,

Frågan man måste ställa sig är i vilken grad man vill att lyssningsrummet skall "färga" ljudet. Vill man det skall låta som om framväggen är ett akustiskt fönster mot den musikaliska händelsen med det egna lyssningsrummet som en del av den akustiska kedjan, eller vill man att det skall låta mer som om man var på plats. Försöker man att efterlikna de förhållanden som gällt under inspelning/mixning/mastering så bör man korrigera bort även förstareflexerna mot väggar, golv och tak. Dels är studiomiljön vanligen mer dämpad än hemmiljön, dels är det omöjligt att åstadkomma precis samma, eller ens liknande, tidiga reflektionsmönster som i studior eftersom detta varierar kraftigt. För att inte skapa ett alltför snävt lyssningsområde bör man ändå välja att endast korrigera för lite lägre frekvenser, under ca 500 Hz.

av **Maarten** » 2003-11-21 10:01

Hörru Isidor!

Jag håller inte med dig riktigt. Jag har hört att örat kan skilja på ljud från olika infallsvinklar men det kan inte mätmicken! Så även om frekvens och impulsrespons korrigeras, så är det fortfarande summan av alla ljud i rummet som korrigeras, vilket ger en annan effekt än om man hade minimerat alla reflexer i rummet med akustiska hjälpmedel och bara korrigerat högtalaren.

av **Isidor** » 2003-11-21 11:32

Detta är en mycket vanlig missuppfattning. Som jag skrev i mitt första inlägg så kan infallsriktningsproblemet lösas med konsthuvudsteknik om man vill ha full korrektion för höga frekvenser, vilket jag inte förespråkar p.g.a. ett helt opraktiskt snävt lyssningsområde (sådär 2-3 mm vid 20 kHz) och en likaledes obekväm känsla av ekofritt rum. För lägre frekvenser, där jag förespråkar full korrektion, har infallsriktningen mindre betydelse. Inte för att det är nödvändigt, men för den som lider av audiofili kan konsthuvudet självklart göra nytta här också.

Jag upprepar: det är fullt möjligt att utan inskränkningar simulera ett ekofritt rum (t.o.m. mer ekofritt än ett verkligt rum som i praktiken endast är ekofritt ned till 70-100 Hz) via digital korrektion, men det är enligt min mening vare sig praktiskt eller åtråvärt.

av **Maarten** » 2003-11-21 11:40

Det förstår inte jag. Menar du att mikrofoner kan särskilja på olika reflexer, dvs behandla "argument" (vinkel) och inte bara absolutbeloppet, genom att tex använda konsthuvud? Eller menar du att örats "integrationstid" gör att närliggande reflexer är tillhöriga högtalaren och att man därför inte behöver särskilja på direktljud och reflexer från olika riktningar?
Eller kanske både det första och det andra?

av **Isidor** » 2003-11-21 11:57

Hörselns egen mikrofonmembran, trumhinnan, reagerar inte på något annat än de tryckförändringar som verkar på dess utsida. Om vi kan återskapa ljudfältet här har vi också skapat en helt ekvivalent ljudhändelse. Det sätt detta åstadkoms på spelar ingen roll. Den enda anledningen till att hörseln kan skilja mellan olika infallsriktningar är att ytterörat och huvudet påverkar frekvenssvaret och även ger en fördröjd och filtrerad ljudkopia för det andra örat. Det är just denna påverkan man kompenserar för genom att mäta med konsthuvud.

För låga frekvenser, d.v.s. då våglängden är lång i förhållande till huvudets storlek, behöver man knappast bry sig om detta i alla fall och man uppnår en tillräckligt god korrektion även genom att mäta med en rundtagande mikrofon. För höga frekvenser bör man nöja sig med att endast korrigera direktljudet från högtalaren.

av **Isidor** » 2003-11-22 13:03

Den noggranne läsaren av det senaste inlägget inser naturligtvis att man med hjälp av digital korrektion teoretiskt sett med bara två kanaler kan överträffa ett multikanalsystem. I princip kan man t.o.m. skapa en fullständig illusion med ljud som kommer nedifrån, uppifrån, 2 cm från örat o.s.v. Tyvärr måste man sitta helt stilla och man behöver ändå två kanaler per lyssnare, men för den som inte rör sig och lyssnar ensam är det ju häftigt!

av **luminous** » 2003-11-22 16:50

Vad sägs om hörlurar med HRTF kodade inspelningar? Det blir ju samma resultat

Men om man vill få det riktigt bra så måste man säkert räkna med att olika lyssnare har olika form på sina öron och överkroppar, så då får varje lyssnare ha en egen inspelning också...

av **Isidor** » 2003-11-22 16:57

Hörlurar? Urk. Korrektionen kan här utföras specifikt för varje lyssnare, varför man bara behöver en inspelning.

av **Martin** » 2003-11-22 17:06

Jo precis men nu pratar vi ju om korrektionssystem med en mikrofon och då går det naturligtvis inte att lura örat på samma sätt. Man hör riktningen av reflexen även om den dämpas från högtalarens håll så att säga, så det är bara dåligt att göra så även om man sitter helt stilla med huvudet. Det är alltså bara i basen man kan korrigera rummets+högtalarnas impulssvar någorlunda bra ..förutsatt att man sitter på samma ställe och lyssnar jämt då...

av **Isidor** » 2003-11-22 17:36

Man klarar sig bra med en mikrofon hur som helst. Denna enda mikrofon kan placeras i ett konsthuvud för impulssvarsmätning först på vänster och sedan på höger sida. Konsthuvudet behöver inte vara speciellt avancerat och går ganska enkelt att få till på egen hand.