Spelar rummet ingen roll för perceived pitch ?

[Almen]

En människa med absolut gehör har eller är en måttståck och till och med en graderad måttståck och den går även att kalibrera och att mäta toleransen på. Antingen har man absolut gehör eller inte. Och har man det så kan toleransen mätas upp. Beroende på hur mätningen av upplevd tonhöjd utformas så kan man få ett resultat med en viss given tolerans.

Absolut gehör
De flesta människor har förmågan att uppfatta intervall mellan olika toner, vilket kallas relativt gehör, men kan inte känna igen en viss ton utan att ha något att relatera till. En person med absolut gehör kan däremot direkt identifiera en ton med tonnamn.

Absolute pitch (AP), widely referred to as perfect pitch, is the ability of a person to identify or re-create a given musical note without the benefit of an external reference.

Absolute pitch (AP), or perfect pitch, is the ability to name or reproduce a tone without reference to an external standard. The naming/labelling of notes need not be verbal. AP can also be demonstrated by other codes such as auditory imagery or sensorimotor responses, for example, reproducing a tone on an instrument. Therefore a musician from an aural tradition, with no musical notation, can still exhibit AP when asked to reproduce a sounded note.

Possessors of absolute pitch exhibit the ability in varying degrees. Generally, absolute pitch implies some or all of the following abilities when done without reference to an external standard:

Identify by name individual pitches (e.g. A, B, C♯) played on various instruments
Name the key of a given piece of tonal music just by listening (without reference to an external tone)
Identify and name all the tones of a given chord or other tonal mass
Accurately sing a given pitch without an external reference
Name the pitches of common everyday noises such as car horns and alarms

"it reflects a particular ability to analyze frequency information, presumably involving high-level cortical processing." Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

[petersteindl]

En människa med absolut gehör har eller är en måttståck och till och med en graderad måttståck och den går även att kalibrera och att mäta toleransen på. Antingen har man absolut gehör eller inte. Och har man det så kan toleransen mätas upp. Beroende på hur mätningen av upplevd tonhöjd utformas så kan man få ett resultat med en viss given tolerans.

Absolut gehör
De flesta människor har förmågan att uppfatta intervall mellan olika toner, vilket kallas relativt gehör, men kan inte känna igen en viss ton utan att ha något att relatera till. En person med absolut gehör kan däremot direkt identifiera en ton med tonnamn.

Absolute pitch (AP), widely referred to as perfect pitch, is the ability of a person to identify or re-create a given musical note without the benefit of an external reference.

Absolute pitch (AP), or perfect pitch, is the ability to name or reproduce a tone without reference to an external standard. The naming/labelling of notes need not be verbal. AP can also be demonstrated by other codes such as auditory imagery or sensorimotor responses, for example, reproducing a tone on an instrument. Therefore a musician from an aural tradition, with no musical notation, can still exhibit AP when asked to reproduce a sounded note.

Possessors of absolute pitch exhibit the ability in varying degrees. Generally, absolute pitch implies some or all of the following abilities when done without reference to an external standard:

Identify by name individual pitches (e.g. A, B, C♯) played on various instruments
Name the key of a given piece of tonal music just by listening (without reference to an external tone)
Identify and name all the tones of a given chord or other tonal mass
Accurately sing a given pitch without an external reference
Name the pitches of common everyday noises such as car horns and alarms

"it reflects a particular ability to analyze frequency information, presumably involving high-level cortical processing." Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Varje percieved pitch har en given frekvens och om tonen upplevs ha en pitch så har tonens tonhöjd en given frekvens. Har jag skrivit något annat? Stämmer man ett A till 440 Hz eller till 442 Hz så har ett A i ena fallet 440 Hz och skrivs A-440 och i andra fallet 442 Hz som blir A-442. Det betyder att varje ton har den pitch som den är stämd till och A står referens för övriga toner som är relativt denna referens.

MvH
Peter

[Almen]

Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Varje percieved pitch har en given frekvens och om tonen upplevs ha en pitch så har tonens tonhöjd en given frekvens. Har jag skrivit något annat? Stämmer man ett A till 440 Hz eller till 442 Hz så har ett A i ena fallet 440 Hz och skrivs A-440 och i andra fallet 442 Hz som blir A-442. Det betyder att varje ton har den pitch som den är stämd till och A står referens för övriga toner som är relativt denna referens.

Jag refererade till det fetade i wikipediacitatet. Man kan inte generellt jämställa frekvens och ton på det sättet eftersom de är olika beroende på hur instrumenten är stämda.

P.S. Fixade citering.

[petersteindl]

Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Varje percieved pitch har en given frekvens och om tonen upplevs ha en pitch så har tonens tonhöjd en given frekvens. Har jag skrivit något annat? Stämmer man ett A till 440 Hz eller till 442 Hz så har ett A i ena fallet 440 Hz och skrivs A-440 och i andra fallet 442 Hz som blir A-442. Det betyder att varje ton har den pitch som den är stämd till och A står referens för övriga toner som är relativt denna referens.

MvH
Peter

Jag refererade till det fetade i wikipediacitatet. Man kan inte generellt jämställa frekvens och ton på det sättet eftersom de är olika beroende på hur instrumenten är stämda.[/quote]

Vilken jätterolig citering

MvH
Peter

[Almen]

Hehe, fixat.

[petersteindl]

Citatet blir inte ens rätt då jag trycker på citera Vad har du gjort?

[Svante]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

Rimligen är det väl så att olika människor har olika bra förmåga att bedöma tonhöjd, och att några klarar det med mycket bättre precision än en halv halvton, men ska man sätta en gräns någonstans så är väl just den gränsen rimlig?

Är det så att du förväxlar absolut gehör med förmågan att uppfatta om intervall är rena eller inte?

[petersteindl]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

Rimligen är det väl så att olika människor har olika bra förmåga att bedöma tonhöjd, och att några klarar det med mycket bättre precision än en halv halvton, men ska man sätta en gräns någonstans så är väl just den gränsen rimlig?

Är det så att du förväxlar absolut gehör med förmågan att uppfatta om intervall är rena eller inte?

Japp, och detta finns det ganska många mätningar på ... på tal om mätning

[Almen]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

I 440 eller 415 Hz stämning? Eller i 435?

En person som spelar i en barockorkester har ett annat C# än den i musikskolans ungdomsorkester. Som sagt, själva begreppet "absolut gehör" är nog lite oklart.

[Svante]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

I 440 eller 415 Hz stämning? Eller i 435?

En person som spelar i en barockorkester har ett annat C# än den i musikskolans ungdomsorkester. Som sagt, själva begreppet "absolut gehör" är nog lite oklart.

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

[Almen]

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

Jo, men om en person säger att tonen ligger mitt emellan C och C#, då? Allt relateras ju till den stämning (inte bara frekvens utan även om det är vältempererat eller ej) man använder.

[mx]

...och vad är definitionen på musik?

Musik finns inte. Musik existerar bara i idévärlden!

[petersteindl]

...och vad är definitionen på musik?

Musik finns inte. Musik existerar bara i idévärlden!

Bra svar Det är så det är. Musik är kod. Denna kod skall på något sätt kännas igen i synapserna i människans egna neurala nätverk och kännas igen för att kunna slussas vidare i rätt banor och det är individuellt för varje subjekt. Koden blir alltså på neural nivå och kodknäckaren är var och ens hjärna. Varje subjekt kan därför uppleva olika saker som musik.

MvH
Peter

[mx]

...och vad är definitionen på musik?

Musik finns inte. Musik existerar bara i idévärlden!

Bra svar Det är så det är. Musik är kod. Denna kod skall på något sätt kännas igen i synapserna i människans egna neurala nätverk och kännas igen för att kunna slussas vidare i rätt banor och det är individuellt för varje subjekt. Koden blir alltså på neural nivå och kodknäckaren är var och ens hjärna. Varje subjekt kan därför uppleva olika saker som musik.

MvH
Peter

Ja, den där Platon kunde det där med pitch!

[mx]

...eller den där Platon kunde sin pitch?

[petersteindl]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

[mx]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

Utveckla gärna. Ett citat duger inte. Vad menar du?

[mx]

Alltså, hela diskussionen om en idévärld är ju betydligt mer intressant än
pitch i en stereoanläggning.

[petersteindl]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

Utveckla gärna. Ett citat duger inte. Vad menar du?

Så här skrev jag annorstädes

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1108914#1108914

[gnypp45]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

I 440 eller 415 Hz stämning? Eller i 435?

En person som spelar i en barockorkester har ett annat C# än den i musikskolans ungdomsorkester. Som sagt, själva begreppet "absolut gehör" är nog lite oklart.

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

Jo, men om en person säger att tonen ligger mitt emellan C och C#, då? Allt relateras ju till den stämning (inte bara frekvens utan även om det är vältempererat eller ej) man använder.

Självklart måste man ange vilken stämning man refererar till. Jag kan inte se att någon påstått något annat. Mellan barocksträmningen A-415 och konventionella A-440 ligger exempelvis ganska precis ett halvtonsintervall, vilket är rejält mycket.

Jag känner en kille som har så bra absolut gehör att han hör (och plågas...) om en band eller skiva går lite, lite långsamt. Han spelar väldigt mycket piano, så jag gissar att hans inre referens är tempererad A-440. Han skulle nog kunna pricka in inte bara närmaste halvton, utan även närmaste kvartston i relation till A-440.

Men det minsta man kan begära av någon som påstår sig ha absolut gehör är att för ett givet stimuli hitta närmaste halvtonssteg i relation till en given stämning, tex. A-440. Därför skrev jag "övre gräns" för noggrannheten.

[mx]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

Utveckla gärna. Ett citat duger inte. Vad menar du?

Så här skrev jag annorstädes

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1108914#1108914

I see.

[Richard]

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Det finns något som kallas för " bra relativt gehör " dvs en god förmåga att ta en ton på pianot som är exakt samma som du hörde strax innan av en sångare. Jag har själv ett bra sådant- däremot är absolut gehör något som inte behöver något instrument som referens. Däremot är den " med absolut gehör " troligen kalibrerad på att ett A ska ha en viss frekvens, tex 440 hz.

Är A: et som återges istället på 445 hz så uppfattas det som irriterande falskt av den som har ett äkta absolut gehör.

Den med " bra relativt gehör " kan utifrån den ton han hör ( oavsett om det är 440 hz eller 445 hz ) stapla kvinter eller kvarter som han vill i huvudet, eller på ett piano, utan att lida av att det låter irriterande falskt...

[mx]

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Det finns något som kallas för " bra relativt gehör " dvs en god förmåga att ta en ton på pianot som är exakt samma som du hörde strax innan av en sångare. Jag har själv ett bra sådant- däremot är absolut gehör något som inte behöver något instrument som referens. Däremot är den " med absolut gehör " troligen kalibrerad på att ett A ska ha en viss frekvens, tex 440 hz.

Är A: et som återges istället på 445 hz så uppfattas det som irriterande falskt av den som har ett äkta absolut gehör.

Den med " bra relativt gehör " kan utifrån den ton han hör ( oavsett om det är 440 hz eller 445 hz ) stapla kvinter eller kvarter som han vill i huvudet, eller på ett piano, utan att lida av att det låter irriterande falskt...

Vi skulle kunna pröva. Jag har väldigt bra gehör.

[gnypp45]

Vi skulle kunna pröva. Jag har väldigt bra gehör.

Ett tu tre så hamnar du i Svantes kartong. Jag skulle vara försiktig med det där.

[Richard]

Vi skulle kunna pröva. Jag har väldigt bra gehör.

Ett tu tre så hamnar du i Svantes kartong. Jag skulle vara försiktig med det där.

Ja, det där lät inge kul.

[mx]

Förstår inte vad ni menar?

[gnypp45]

Förstår inte vad ni menar?

Vi syftar på det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 68#1326468

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

[Almen]

Självklart måste man ange vilken stämning man refererar till. Jag kan inte se att någon påstått något annat. Mellan barocksträmningen A-415 och konventionella A-440 ligger exempelvis ganska precis ett halvtonsintervall, vilket är rejält mycket.

Däremot är den " med absolut gehör " troligen kalibrerad på att ett A ska ha en viss frekvens, tex 440 hz.

Det är det jag menar med att uttrycket "absolut gehör" är vanskligt eftersom det är relativt.

Det är inga problem så länge man befinner sig i västerländska kanonen med vältempererad stämning á 440 Hz...

[Svante]

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

Jo, men om en person säger att tonen ligger mitt emellan C och C#, då? Allt relateras ju till den stämning (inte bara frekvens utan även om det är vältempererat eller ej) man använder.

...så spelar det ingen roll.

Alltså, för att testa om en person har absolut gehör frågar an personen vilken stämning som gäller, och sedan spelar man en ton med den stämningen. Säger personen att det ligger mittemellan två toner, vilket den per definition inte gör, så har personen inte absolut gehör.

Detta skulle iofs vara precis på gränsen mellan att kunna och inte kunna eftersom svaret ligger precis en halv halvton ifrån rätt svar.

Allt klarnar om man bara gör experimentet på rätt sätt.

Om man bara tar första bästa piano och klämmer till på en ton så får man de problem som du beskriver.

[KarlXII]

Det där är ju bara kalibreringsfrågor ju. Ge snubben en chans!