Stereosystemfelen, igen

[-Martin-]

"Lager" och "butik" är inte synonymer för de flesta.

Man brukar få stå kvar i butiken medan personalen kollar lagret. Det är inte många ggr jag blivit insläppt på lagret, även om det hänt. Lagret tillhör dessutom butiken.

Lagret tillhör faktiskt (butiks-)innehavaren (alt. systembolaget)...

[KarlXII]

Är det verkligen roligare att diskutera en systembolagsmetafor än stereosystemfelen - som även råkar vara topic?


Nej, jag tänkte väl det. Tillbaka till topic!

[-Martin-]

Är det verkligen roligare att diskutera en systembolagsmetafor än stereosystemfelen - som även råkar vara topic?


Nej, jag tänkte väl det. Tillbaka till topic!

Okejrå...

Då blir mitt bidrag detta:

Varför ens använda ordet "system" i detta sammanhang? Stereo är "fel" *) redan som det är...

*) Nyanserat: Inte tillräckligt bra i en state of the art återangivningsanläggning. Om nu "Stereo" är definierat som ett tvåkanalssystem vill säga.

[2-ch]

Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Det där hängde jag inte alls med på. Är det verkligen så och i så fall varför?

[phon]

Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Riktiga OA-högtalare lider inte av stereo öht.

[celef]

lider dom där näshögtalarna embracing nånting... av stereosystemfel?

[petersteindl]

Celef, har du några goda bullar att bjuda på?

mvH
Peter

[Ragnwald]

For this reason alone it is a subject deserving all our attention.

[celef]

Celef, har du några goda bullar att bjuda på?

mvH
Peter

jag gjorde en sats igår men dom blev inte så jättebra, vetebröd med kardemummafyllning, femåringen har kallas imorron så idag måste jag baka kanelbullar, han ville ha en kladdkaka oxå, om det blir bullar över får jag väl bjuda in faktisktgänget

[petersteindl]

Celef, har du några goda bullar att bjuda på?

mvH
Peter

jag gjorde en sats igår men dom blev inte så jättebra, vetebröd med kardemummafyllning, femåringen har kallas imorron så idag måste jag baka kanelbullar, han ville ha en kladdkaka oxå, om det blir bullar över får jag väl bjuda in faktisktgänget

Åh, en femåring då måste han ju ha hallonsaft också

[petersteindl]

Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Är det korrekt uppfattat att om man inte vet vad som är stereosystemrätt så kan vi absolut inte diskutera stereosystemfel.

sen har vi hoppat den filosofiskt springande punkten om det är ljudkällan eller ljudobjektet vi ska ha som utgångspunkt, utan har gått rakt på definitionsdebatten som handlar om definitionen av gå...

Vi kan väl välja ljudobjektet som utgångspunkt i ett första skede iaf, så vi kommer framåt.

Det går att diskutera stereosystemfel utan att veta vad som är rätt Det går att diskutera vad som helst utan att ha en susning om vad man diskuterar. Frågan är om det blir meningsfullt och fruktbart. Min frågeställning blir, varför behövs denna tråd, då IÖ vid otaliga tillfällen pratat om stereosystemfel? Det verkar således som om det fortfarande inte är tillräckligt utrett. Problemet är att det lätt blir ett diskuterande där man diskuterar olika saker utan att någon har grundläggande definitioner att stödja sina resonemang på. Vill man komma till ett mål, så måste man veta var målet är så att man kan ta ut en riktning.

Jag börjar med att försöka klarlägga ordet ”system” eller snarare ”stereosystem”. Ett system är en kedja av länkar som bildar ett system. Vi har inom ljudåtergivning; inspelning lagring uppspelning. Detta tillsammans bildar ett system i form av en återgivningskedja.

För att snabbt komma vidare så har jag enväldigt kungjort dekretet enligt fullkomlig universell objektiv konsensus att härmed råder Wikis definition på system

Ett system är ett antal komponenter (delar av systemet) som tillsammans samverkar för ett gemensamt mål.

Läran om system kallas systemvetenskap. Man kan dela upp världen i olika system som åtskiljs av reella eller fiktiva gränser eller gränsskikt. System som inte är under betraktelse förs samman till ett stort system som kallas omgivning. Det är även möjligt att dela in ett system i delsystem, eller att gruppera ihop flera system till ett större system.

Systemvetenskap kallas också läran som behandlar informationssystem.

Löst definierat är ett system ett objekt i vilka variabler av olika typ interagerar och producerar observerbara signaler. De observerbara signalerna kallas ofta utdata, och stimuli som påverkar systemet kallas ofta indata.

Systemet består alltså av inspelning + lagring + uppspelning. Tillsammans utgör detta system ett system för ljudåtergivning.

Stereosystem = stereoinspelning + lagring av stereofonisk information + stereofonisk uppspelning. Definitionen på stereosystem täcker således inspelning + uppspelning. Det är alltså inte endast uppspelning som stereosystemet handlar om. Det är lätt att förbise inspelningsprocessen i ljudåtergivningssystemet.

För att få en användbar stringens så skulle jag definitivt använda de inspelade ljudkällorna som utgångspunkt till de återgivna och uppfattade ljudobjekten. Annars kan debatten lätt bli flummig. Men man bör ha i minnet att det är synen som bestämmer ljudobjektens placering då man ser ljudkällorna oavsett om det rör sig om ljudobjekt på filmduk eller i verkligheten. Röster ur centerkanalen har ju en förmåga att höras som om de kom från skådespelaren på duken och inte från centerhögtalaren ända tills man släcker bilden

De största felen mellan återgiven musik och musik live i verkligheten är oftast geometriska. Det kan man tydliggöra i ett diagram med uppspelningsvinkel på y-axeln och inspelningsvinkel på x-axeln. Noll grader blir lika i båda fallen. Men alla andra vinklar är oftast helt felaktiga. Nu har jag hoppat för långt i processen eftersom stereo ännu inte är definierat. Vad är stereo? Vad är tanken med stereo? För att kunna svara på det så börjar resan med mono. Mono vet väl alla vad det är, eller?

Jag brukar beskriva mono med att börja säja att det är en och endast en inspelad kanal som återges med en och endast en högtalare och som det används två öron då man lyssnar. Det betyder att lyssnandet sker binaurellt och inte monauralt. Jag förutsätter frisk hörsel. De som är helt döva på ett öra har alltid en monaural lyssningssituation. Monaural betyder att endast ett öra används. Nu kan man konstatera att mono inte är monaural eftersom man använder två öron vid lyssning. Jag kallar mono därför monophonic och stereo för stereophonic. Alla tillverkare inom hajfi som skriver ut monaural i betydelse av monophonic har ingen susning om vad mono är. Så ser jag på saken. Ofta används ordet monaural på förstärkare för monokoppling eller om det är ett monosteg eftersom man tycker ordet "monaural" låter finare, men det vittnar som jag ser det på okunskap i ämnet. Det är tydligen inte så lätt att veta vad mono är för något. Har man tillgång till endast en kanal samt en högtalare så handlar det om monophonic. Högtalaren som används är de facto en ljudkälla. Konsekvensen blir att högtalaren d v s ljudkällan i detta fall återspeglar ljudobjektet, vilket medför att högtalaren oftast blir ljudobjektet och inte de inspelade ljudkällorna som ju i inspelningslokalen är utspridda och spelar från olika positioner vilket ger olika vinklar till lyssnaren om lyssnaren vore på plats och olika distans till lyssnaren eller till inspelningsmikrofonen.

Efter denna början så brukar jag fortsätta så här: Nu är det så att man istället för att använda en kanal och en högtalare, exempelvis kan använda två kanaler och två högtalare d v s sin vanliga stereoanläggning då signalen är monophonic. Då lyssnar man på samma signal i två kanaler från två högtalare med samma ljud i bägge och fortfarande hör man binaurellt d v s med två öron. Båda högtalarna är de facto fortfarande ljudkällor. Skillnaden är dock att högtalarna återger samma signal som ju är monophonic och ljudobjektet upplevs inte komma från ljudkällorna, utan från en punkt eller plats mitt emellan ljudkällorna. Jag förutsätter att subjektet är på ekvidistans från ljudkällorna d v s högtalarna och att ljudtrycksnivån är lika från ljudkällorna d v s högtalarna. Ljudobjektet blir då som en punkt som är belägen mitt emellan ljudkällorna. Nu kan man ställa sig frågan, vad är mer korrekt, är det ljudkällorna som ju beskriver den objektiva fysikaliska verkligheten, eller är det ljudobjektet som beskriver den subjektiva neurala projektionen av verkligheten. Kan det vara så att den objektiva verkligheten är inkorrekt, medans den subjektiva projektionen av verkligheten är korrekt. Å andra sidan kan 10 olika subjekt höra 10 olika ljudobjekt. Vilket av alla dessa 11 alternativ är korrekt? Ja, det finns många frågeställningar man bör ta hänsyn till då man skall leta fel. Först måste man veta vad som är rätt. Det monofoniska ljudobjektet har i detta fall fantomprojicerats. Det betyder de facto att en monofonisk ljudsignal kan fantomprojiceras. Detta var en betydelsefull upptäckt då den gjordes eftersom det banar väg för stereo med fantomprojicering. Men vad är det då som gör en monofonisk signal just monofonisk? Det är alltså inte fantomprojiceringen i sig som gör en stereofonisk ljudsignal stereofonisk.

Låt oss fortsätta. Säg att inspelningen är av en jazzbesättning med 7 jazzmusiker varav två är sångare, där den kvinnliga sångaren står till höger och den manliga sångaren står till vänster och instrumenten står bakom sångarna utspridda från vänster till höger och på lite olika avstånd till lyssnaren.

I en monofonisk ljudåtergivning kommer alla dessa musiker och sångare som är de inspelade ljudkällorna att upplevas som ljudobjekt i mitten. Har man tur så är inspelningen gjord så att den får ett visst djup. De olika instrumentens förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud kan vara olika och på så sätt ges möjligheten att uppleva ett djup i inspelningen men ljudobjekten ligger rakt framifrån mellan högtalarna som ju är ljudkällorna vid återgivningen.

Vill man sära på de inspelade ljudkällorna och låta dessa musiker höras som ljudobjekt från vänster till höger såsom de stod vid inspelningen så räcker inte monofonisk signal.

Låt oss då använda två mikrofoner istället för en. Vi börjar med att välja mikrofoner som inte har någon "egen riktningskarakteristik". Man skall alltså kunna vrida och vända mikrofonen i vilken riktning som helst utan att ljudvågorna från instrumenten ger upphov till olika signal efter mikrofonkapseln. Då lägger mikrofonen inte på någon egen riktningskarakteristik på de olika instrumentens. Sagt och gjort.

Nu tar vi med oss mikrofonerna och spelar in jazzmusiken i konserthuset Vi ställer in mikrofonerna i konserthuset så nära varandra som möjligt så att det åstadkoms identisk signal in i båda mikrofonerna. Vi förutsätter att det är möjligt. Nu är frågan den, blir inspelningen stereofonisk? Vi har ju två kanaler och vi lyssnar på denna inspelning i en stereoanläggning med två högtalare och vi har spelat in med två mikrofoner. Har vi åstadkommit stereofoni? Det är ju två mikar och separata kanaler. Svaret är att det fortfarande är lika monophonic som om vi använt en mikrofon och en kanal. Signalen från mikrofonerna är ju identiskt lika d v s den andra mikrofonen gav inget nytt tillskott.

Ok, det blev ingen stereo. Vi misslyckades. Då gör vi så här istället. Vi använder vänster mikrofon och spelar in jazzensemblen och med höger mikrofon spelar vi in tunnelbaneljuden i konserthuset som ju åker under konserthuset ungefär var 3e minut. Då har vi alla musiker i vänster kanal och tunnelbana var 3e minut i höger kanal. Ingen överhörning mellan kanalerna finns. Resonemanget är för tydlighetens/enkelhetens skull än så länge hypotetiskt.

Har vi nu åstadkommit stereofoni? Är vår inspelning stereophonic? Vi hör musikerna från vänster högtalare och tunnelbanan från höger högtalare.

Nu brukar svaret vara lite svårare. Är det stereo? Nej, jag kallar inte detta för stereo, utan jag kallar det för dubbelmono. I tidernas begynnelse inom "stereo" fanns det något som kallades för ping-pongstereo. Men fanns det stereofonisk information i inspelningarna eller var det monofonisk information i varsin kanal i inspelningarna? Svaret är att det inte fanns stereofonisk information i kanalerna.

Finns det någon teknisk parameter som man kan uttrycka detta med mono eller stereo med? Jo det finns. Den kallas för korrelationsfaktor.

I fallet monophonic så är korrelationsfaktorn 1,0 mellan ljudet från båda högtalarna. Polaritetsvänder vi den ena högtalaren så blir korrelationsfaktorn mellan kanalerna -1,0. Där har vi en skala från -1,0 till +1,0. Korrelationsfaktor +1,0 innebär monophonic. Korrelationsfaktor -1,0 innebär också monophonic men där den ena kanalen är polaritetsvänd i förhållande till den andra vilket betyder att samtliga frekvenser i ena kanalen ligger i motfas eller snarast antifas d v s 180 grader fasförskjutet i förhållande till den andra kanalen.

Vad har åstadkommits i det andra inspelningsfallet med musiker i ena kanalen och tunnelbana i andra? Vilken korrelationsfaktor har dessa kanaler med varandra? Jo, korrelationsfaktorn är noll 0 mellan kanalerna. Det är som att spela två radioapparater där den vänstra spelar P1 och den högra P3. Det blir inte mycket stereo av det. (Ja, jag vet att i stereofonins begynnelse så gjordes försöksutsändningar i radio där programkanalerna P1 och P2 sände varsin kanal med stereofonisk information d v s de satisfierade villkoret om korrelation mellan kanalerna)

Nu har vi tre korrelationsfaktorer där ingen av dessa kan anses vara stereo. Vi måste alltså åstadkomma andra korrelationsfaktorer mellan kanalerna för att gå från monophonic till stereophonic.

Man kan redan här säga att detta gäller för direktljudet i inspelningen, men det gäller även de första reflexerna. Efterklangen har en låg korrelation och blir därför diffus. För att förenkla så börjar man koncentrera sig på direktljudet. Sedan kan man fortsätta analysera de tidiga reflexerna.

Vad vill man uppnå med stereofoni istället för monofoni? Jo, man vill höra de inspelade musikerna och sångarna utplacerade vid återgivning hemma såsom man hörde dem i inspelningslokalen. Jag förutsätter också att det rör sig om en inspelning av akustiska instrument i en akustisk miljö.

Men eftersom man har reflexer, både tidiga och sena och efterklang i inspelningslokalen så vill man gärna ha med dessa också så att inspelningslokalen också kan skönjas med hörselns hjälp, dessutom påverkas klangen hos instrumenten högst avsevärt då reflexerna finns med eftersom varje instrument har sin karakteristiska riktningskarakteristik och således blir de tidiga reflexerna helt olika beroende på instrument och instrumentplacering. Instrumenten är inte rundstrålande, utan de har sin specifika riktningskarakteristik.

Ok, någonstans runt 0,1 anses efterklang ha som korrelationsfaktor. Inom stereofoni för att återge utspridda ljudkällor med fantomprojicering så måste man jobba med korrelationsfaktorer mellan kanalerna närmare +1,0 än 0 där 1,0 innebär att direktljudet upplevs komma från en punkt mitt emellan högtalarna d v s ljudobjektet upplevs rakt framför på en viss distans. Det är dessa specifika korrelationsfaktorer mellan kanalerna som varje instrument har som ger informationen om varifrån ljudobjekten upplevs befinna sig vid fantomprojicering. Korrelationsfaktorn i sig kan benas upp. Vilka parametrar är det som skall korrelera.

Än så länge vill jag inte gå in på Inter Channel Difference för det kommer senare efter att definitionerna som behövs präntats in.

Nu har vi i alla fall börjat bena i stereosystemet. Det är inspelning + uppspelning. Det bygger på viss korrelation mellan kanalerna. Det bygger på hörselns uppfattning av ljudobjekt samt på synens tillrättaläggande av ljudobjekt då det kan appliceras.

Nu gäller det bara att ta reda på vad som är rätt så kanske man kan komma vidare.

Om vi utgår från att inspelningen vid en stereofonisk inspelning har en viss maximalt användbar inspelningsvinkel, så kan vi titta på uppspelningsvinkeln. 0 grader vid inspelning skall motsvara 0 grader vid uppspelning och det gör det oftast. 30 grader inspelningsvinkel skall motsvara 30 grader vid uppspelning. 45 grader inspelningsvinkel skall motsvara 45 grader vid uppspelning under förutsättning att man vill ha noll diskrepans mellan inspelning och uppspelning i det stereofoniska systemet. 55 grader vid inspelning d v s tidiga reflexer från inspelningslokalens väggar bör motsvara 55 grader vid uppspelning och jag pratar hela tiden +/-. Det betyder i det senaste fallet en total inspelningsvinkel på +/- 55 grader = 110 grader. Då blir det brett mellan högtalarna i förhållande till lyssningsavstånd.

Jag visar på hur det i praktiken inte ser ut med stereosystemet men hur det i teorin borde se ut om inspelning + uppspelning skall återge lokalens rätta geometriska dimensioner. Vi söker ju först det korrekta. Geometriska fel i systemet kommer att bli uppenbara, men det finns många andra fel som blir uppenbara då det som är korrekt och rätt uppenbaras.



Här har vi en linjär och perfekt överföringsfunktion hos ett hypotetiskt perfekt stereosystem med inspelning + uppspelning. I verkligheten är avvikelserna extremt stora. Men det gör inget. Kanske det finns åtgärder om det önskas, eller åtminstone att man kan närma sig en geometriskt transparent återgivning så man slipper dagens hoptryckta stereoåtergivning. Mångkanal är kanske en lösning, men finns det fler lösningar. Jag återkommer i frågan. Nu är det stereosystemfel som gäller eller snarast stereosystemrätt.



Här är en gammal bild från Svante som jag modifierat lite Bilden visar ett stereofoniskt system. Jag har dock lagt in binaurellt hörande med perception och medveten sensation.



Det är dessa neurala korrelat hos lyssnaren vid inspelningen som skall återskapas genom att minimera fel som finns som ligger i vägen. Alla fel som inte ligger i vägen kan man faktiskt strunta i. Söker man så hittar man kryphål som man kan använda sig av vid ljudåtergivning. Det gäller att hitta kryphålen och utnyttja dessa för att komma närmare originalet d v s de neurala korrelaten.

Skönt att inlägget inte blev så långt

MvH
Peter

[Ragnwald]

Fina gubbar Peter.
Är det Per Ceptiv och hans bror Re Ceptiv?

[Kronkan]

Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

[petersteindl]

Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

Vad menar du med rumsljuden? Är det den inspelade efterklangen?

Om din elektronik behöver monoknapp på monosignal för att det skall låta mono så behöver nog elektroniken viss översyn, tror jag.

Sedan tror jag inte att det är möjligt att ställa två högtalare i bostadsrum så att perfekt symmetri uppnås.

MvH
Peter

[paa]

Att inte två högtalare spelar mono exakt lika som en högtalare spelar mono beror väl på precis det tråden handlar om, dvs på stereosystemfelen?

[Adhoc]

Tack för ett informativt och välskrivet inlägg Peter.

[Kronkan]

Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

Vad menar du med rumsljuden? Är det den inspelade efterklangen?

Om din elektronik behöver monoknapp på monosignal för att det skall låta mono så behöver nog elektroniken viss översyn, tror jag.

Sedan tror jag inte att det är möjligt att ställa två högtalare i bostadsrum så att perfekt symmetri uppnås.

MvH
Peter

Vill också passa på att tacka för ett lättläst och utförlig inlägg kring grunden för stereoljudet.

Men grunden för min fråga är ju olika upplevelser och erfarenheter samt lite olika egna lyssningstest.

JAg lyssnar ju gärna på gamla monoskivor men vanligtvis över två högtalare. Förekommer också att jag lyssnar över en högtalare. En av mina f.d högtalare var på reparation på grund av problem med den inbyggda aktiva drivningen. Då allt över en högtalare. Men också lite olika egna lyssningstest av mono som fenomen.

Det jag upptäckte var dels att när jag lyssnade på mono över två högtalare att jag hörde/upplevde den inspelade efterklangen/rummet/ambience spridd något såsom det faktiskt uppstod en stereoeffekt. Alltså röster/instrument i mitten men att jag faktist upplevede såsom rumsljuden finns kring rösten/intrumentet. Helt riktigt kan man höra att instrumenten befinner sig närmare eller avlägsnare.

Samma effekt uppnår jag inte med en högtalare då ljudet blir torrare. Har någon äldre monoskiva där det står att skivan låter ännu bättre om den spelas upp med hjälp av två högtalare.
Nu inte hemma så jag kan inte göra en aktuell lyssning utan allt är efter ett skröpligt minne.

Alltså så det är en fråga om det beskrivna fenomenet har någon förklaring. Alltså att jag upplever en viss stereoeffekt genom att allt ljud inte ligger mitt i fantomprojektionen.

Nu ut och förberedda odlingarna. Riktig ruskig upplevelse. Kallt, lerigt och fuktigt. Inget värmande solljus.

[Kronkan]

Att inte två högtalare spelar mono exakt lika som en högtalare spelar mono beror väl på precis det tråden handlar om, dvs på stereosystemfelen?

Jo så msåte det vara. Men ännu inte själv helt klart över hur just detta fungerar. Alltså att ambiencen behandlas annorlunda i min perception än själva instrumentet.

[petersteindl]

Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

Vad menar du med rumsljuden? Är det den inspelade efterklangen?

Om din elektronik behöver monoknapp på monosignal för att det skall låta mono så behöver nog elektroniken viss översyn, tror jag.

Sedan tror jag inte att det är möjligt att ställa två högtalare i bostadsrum så att perfekt symmetri uppnås.

MvH
Peter

Vill också passa på att tacka för ett lättläst och utförlig inlägg kring grunden för stereoljudet.

Men grunden för min fråga är ju olika upplevelser och erfarenheter samt lite olika egna lyssningstest.

JAg lyssnar ju gärna på gamla monoskivor men vanligtvis över två högtalare. Förekommer också att jag lyssnar över en högtalare. En av mina f.d högtalare var på reparation på grund av problem med den inbyggda aktiva drivningen. Då allt över en högtalare. Men också lite olika egna lyssningstest av mono som fenomen.

Det jag upptäckte var dels att när jag lyssnade på mono över två högtalare att jag hörde/upplevde den inspelade efterklangen/rummet/ambience spridd något såsom det faktiskt uppstod en stereoeffekt. Alltså röster/instrument i mitten men att jag faktist upplevede såsom rumsljuden finns kring rösten/intrumentet. Helt riktigt kan man höra att instrumenten befinner sig närmare eller avlägsnare.

Samma effekt uppnår jag inte med en högtalare då ljudet blir torrare. Har någon äldre monoskiva där det står att skivan låter ännu bättre om den spelas upp med hjälp av två högtalare.
Nu inte hemma så jag kan inte göra en aktuell lyssning utan allt är efter ett skröpligt minne.

Alltså så det är en fråga om det beskrivna fenomenet har någon förklaring. Alltså att jag upplever en viss stereoeffekt genom att allt ljud inte ligger mitt i fantomprojektionen.

Nu ut och förberedda odlingarna. Riktig ruskig upplevelse. Kallt, lerigt och fuktigt. Inget värmande solljus.

Ljudet blir torrare med mono från en och endast en högtalare i jämförelse med två. Med fler högtalare d v s fler högtalarelement så blir det fler reflexer från olika riktningar från rummet och hur optimeras i så fall reflexmönstret?

Redan i tidernas begynnelse för en sisådär 3,5 miljarder år sedan sa Stig Carlsson: De där normala skräphögtalarna ger ju ett alldeles för torrt ljud då jag spelar mina monoskivor Så Stig sade:

Varde Kolbox!
Pliff,



...och kolboxen kom och Stig Carlsson hörde att det var gott... ja så gott som.

Kanske så här!
Brontomono!



Evolutionen tog hjälp av Stig Carlsson som formade OA6 från jorden.





Lägg märke till texten. Så här står det:
Högtalarelementens placering och orientering ger maximalt diffuserad rundsstrålning vid höga frekvenser och maximalt distinkt rundstrålning vid låga och medelhöga frekvenser.

Det rör sig alltså om två skilda typer av rundstrålning! Då Stig Carlsson skriver, så gäller det att ha huvet på skaft så att inget förbigås

De var konstruerade för mono och om en högtalare är optimalt konstruerad för mono, kommer det då låta bättre med monofoniska inspelningar återgivet med en sådan högtalare eller två eller kanske fyra? Skall de då placeras enligt brontomono som kolboxarna eller enligt stereo?

MvH
Peter

[Kronkan]

Trevligt, trevligt Peter. Tråden borde inte vara under teknik utan i den generella tråden.

Visst har jag hört att Stig Carsson inte var en pådrivande för att utveckla stereo utan att han mkt länge kvarhöll mono som grundtanken kring hur välljud skulle utvecklas.

När jag sitter och lyssnar på monoinspelningar över min anläggning med två högtalare så är det inget jag saknar. Visst blir den upplevda bredden i ljudbilden lite smalare men jag hör instrument och röster lika separerade från varandra som i vilken stereoinspelning som helst. Och genom att jag hör rumsljuden kring "gestalterna" såsom de är i verkligheten, D v s omkring gestalten så blir det vackert och fint.

Jag har antagit att hjärnan så att säga gör en tolkning av inkommande signaler men gör det lite olika. Gestalten bearbetas så att den hamnar med klart focus i mitten eftersom hjärnan är van att behandla gestalten så. Medens andra ljud såsom ambiencen placeras lite diffust kring gestalterna. Hoppas texten är förståelig.

Är det så att Carlsson upptäckte detta och fann att sprida reflexer var en förutsättning för att få in ambienceljuden bättre på banan.



Men för ett tag sedan så hade jag hemma ett gäng audiofiler av den mera erfarna sorten. Kronkan skulle försöka få till ett experiment kring hur man kan flytta ljudbilden framåt och bakåt genom att använda triod respektive ultralinjär drift på 4 stycken KT 88.or.

Ett tag sedan men provade säkert att även blanda in mono i lyssningsförsöken. En kort diskussion kring den effekt vi nu pratar om. Någon säger att det hela beror på att jag sänder iväg något olika signaler trots allt i system. Alltså i apparatvärlden. Eftersom jag inte har en fullständig monoutrustning kan jag ju inte prva denna hypotes.

Självklart skulle jag vilja ha en separat tonarm för mono exempelvis. Men min skivspelare har ingen möjligheter till detta. Och ingen monoknapp på försteget heller. Så jag har ingen möjligheter att själva testa vidare.

Men lyssnar då och då på monoskivor uppspelat över två högtalare.

Tack för svaret.

Tack också för alla fina bilder. För ett tag sen lade jag ut lite bilder och text kring vinylskivor på forat Minhemmabio. Jag orkar just ni inte detta själv. MEn uppskattar verkligen att det kommer in sådant i olika trådar.

[petersteindl]

Trevligt, trevligt Peter. Tråden borde inte vara under teknik utan i den generella tråden.

Visst har jag hört att Stig Carsson inte var en pådrivande för att utveckla stereo utan att han mkt länge kvarhöll mono som grundtanken kring hur välljud skulle utvecklas.

När jag sitter och lyssnar på monoinspelningar över min anläggning med två högtalare så är det inget jag saknar. Visst blir den upplevda bredden i ljudbilden lite smalare men jag hör instrument och röster lika separerade från varandra som i vilken stereoinspelning som helst. Och genom att jag hör rumsljuden kring "gestalterna" såsom de är i verkligheten, D v s omkring gestalten så blir det vackert och fint.

Jag har antagit att hjärnan så att säga gör en tolkning av inkommande signaler men gör det lite olika. Gestalten bearbetas så att den hamnar med klart focus i mitten eftersom hjärnan är van att behandla gestalten så. Medens andra ljud såsom ambiencen placeras lite diffust kring gestalterna. Hoppas texten är förståelig.

Är det så att Carlsson upptäckte detta och fann att sprida reflexer var en förutsättning för att få in ambienceljuden bättre på banan.



Men för ett tag sedan så hade jag hemma ett gäng audiofiler av den mera erfarna sorten. Kronkan skulle försöka få till ett experiment kring hur man kan flytta ljudbilden framåt och bakåt genom att använda triod respektive ultralinjär drift på 4 stycken KT 88.or.

Ett tag sedan men provade säkert att även blanda in mono i lyssningsförsöken. En kort diskussion kring den effekt vi nu pratar om. Någon säger att det hela beror på att jag sänder iväg något olika signaler trots allt i system. Alltså i apparatvärlden. Eftersom jag inte har en fullständig monoutrustning kan jag ju inte prva denna hypotes.

Självklart skulle jag vilja ha en separat tonarm för mono exempelvis. Men min skivspelare har ingen möjligheter till detta. Och ingen monoknapp på försteget heller. Så jag har ingen möjligheter att själva testa vidare.

Men lyssnar då och då på monoskivor uppspelat över två högtalare.

Tack för svaret.

Tack också för alla fina bilder. För ett tag sen lade jag ut lite bilder och text kring vinylskivor på forat Minhemmabio. Jag orkar just ni inte detta själv. MEn uppskattar verkligen att det kommer in sådant i olika trådar.

Aha, du spelar LP. Då har du mycket att vinna på en monoknapp på förstärkaren. Alla störningar som ligger i vertikalled i skivan kommer då att fasas bort eftersom vertikalinformation i spåret innebär urfas-information mellan kanalerna.

Carlsson upptäckte detta med tidiga reflexers positiva inverkan, både vid inspelning och uppspelning och han fann att spridda reflexer på optimalt sätt var en förutsättning för att bättre få in ambienceljuden samt instrumentens rätta gestaltering och karaktär på banan. Han ville åstadkomma diffusljudfält i diskanten. Det man uppnår kallas för utökad ”apparent stage width” ”ASW”. Det är ett viktigt begrepp men som inte fanns vedertaget på den tiden då det begav sig. Stig Carlsson kunde aldrig ge en förklaring varför man måste ha med dessa tidiga reflexer vid avspelning men han hade en otrolig intuitiv känsla för att detta måste vara rätt och det är precis som Stig Carlsson på den tiden redan satte upp som hypotes. Idag kan jag förklara varför det är så. Det finns otroligt mycket modern forskning på området och jag har den fördelen att leva så att jag kan ta del av denna forskning. Stig Carlsson var föregångare på området, men han kunde inte åskådliggöra eller förklara varför hans hypotes fungerar. Då detta "varför" uppenbaras så blir det mycket som faller på plats vad gäller perception i samband med ljudåtergivning. Men det går inte att tillgodogöra sig denna kunskap utan att ha de grundläggande definitionerna helt fastlagda.

Även så sent som 2007 står det i mycket namnkunniga doktorsavhandlingar vad gäller det stereofoniska systemet och andra återgivningssystem att man fortfarande inte vet hur hörseln bygger upp fantomljudkällor d v s hör stereo eller mono från två högtalare. Det man helt klart kan säga och har bevisat är att samtliga vedertagna modeller är felaktiga. Den mest vedertagna modellen är summationsprincipen och den är lätt att bevisa att den är felaktig trots att den bygger på kända akustiska principer som superpositionsprincipen. Superpositionsprincipen fungerar akustiskt. Men det räcker inte eftersom hörseln inte hör enligt superpositionsprincipen d v s det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör. En nyare modell för perception av fantomljudkällor kallas associationsmodellen och den är också felaktig och når därför inte ända fram, men den pekar på andra modellers begränsningar och felaktigheter men den har också fått kritik.

Det är ganska otroligt. Det finns alltså en möjlighet att fortfarande vara först med att pricka rätt Jag hade tänkt göra det, om ingen annan hinner före. Hur skall man då kunna definiera stereosystemfel om man inte ens vet hur hörseln bygger upp fantomljudkällor? Det går faktiskt att göra mätningar på hur man anser det skall vara och hur det blir i praktiken med stereoåtergivning med två högtalare utan att riktigt förstå hur hörseln bygger upp fantomljudkällor. Det finns dock många fallgropar som man lätt ramlar i då man inte vet hur det funkar. Men som sagt, på något sätt funkar det

MvH
Peter

[Kronkan]

Tack
Ett svar som har lämnat kurs A. Och apparatvärlden är inte tillgänglig för något försök i Kronkans anda. med andra ord övergiven så att bara idévärlden är tillgänglig.

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Men när du menar tidiga reflexer hur tidiga menar du. Jag skiljer själv på kort-korta reflexer och tidiga reflexer. Lite ungefärligt alltså. Med kort-korta reflexer menar jag sådana som kan flytta gestalten i det horisitionella läget. Kan åstadkomma detta hemma om jag har lust men då kommer ju gestalten på utsidan av högtalaren i mitt fall. Detta undviker jag.

Tillbaka till frågan. Alltså jag kan växla mellan att diffusera eller aborbera bakom panelen. Vi gjorde en gång en testning av detta för att bestämma hur det skule vara. Popsnöret, min uppdragsgivare och nödvändiga ekonomiska bidragsgivare, bestämde då att diffusion lät mera realistiskt. Den senare förtvivlade försöksledaren upptäckte att det var triodljudet som prövades. Sonen bara sa att detta var värre än att försöka att avgöra skillnader mellan kablar. Men som sagt var så blev det diffusorer bakom. Dottern (familjens tekniska fysiker) däremot gav fadern skulden för märkligheten att först ha absorbenter och sedan diffusorer hängandes på dessa. Det har stärkt hennes bild av fadern som nörd.

Ibland kanske bättre med familjeterapi än att försöka optimera högtalarnas läge.

Men hur lång är en tidig reflex för att fungera såsom stärkande ambience och i övrigt enligt din uppfattning. Eller stampar man in och frågar efter företagshemligheter.

[MagnusÖstberg]

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Kommer inte dom gå direkt igenom panelen och beblandas med direktljudet?

[Kronkan]

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Kommer inte dom gå direkt igenom panelen och beblandas med direktljudet?

Skarp blick!

Diffusorerna (av enklaste sort) är placerade ngt inåt i ljudbilden. Så från lyssningspositionen så ser inte det ut som diffusorerna är bakom panelerna. Förutom 5 cm mellanrum så hänger diffusorerna bredvid TV-skärmen. Tanken är ju att få fram diffuserade reflexer. Men tv-skärmen är ju helt platt. Prövat om dt är ngn upplevd skillnad med att diffusera i detta område. Själv har jag inte klarat att detektera ngn upplevd skillnad genom att sätta lösa diffusorer där. MEn de jag prövar är nog relativt smalbandiga. Men viss mindre effekt där de hänger nu. Alltså från lyssningspostionen innanför högtalarna.

Långt senare än vid dessa enkla försök har jag mät med XTZ-mätapparatur. UTifrån dessa mätningar kan jag inte se någon som helst skillnad i mellanregister. MEn detta har jag inte djupdykt mig i. Så man får ta detta för vad det är.

[petersteindl]

Tack
Ett svar som har lämnat kurs A. Och apparatvärlden är inte tillgänglig för något försök i Kronkans anda. med andra ord övergiven så att bara idévärlden är tillgänglig.

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Men när du menar tidiga reflexer hur tidiga menar du. Jag skiljer själv på kort-korta reflexer och tidiga reflexer. Lite ungefärligt alltså. Med kort-korta reflexer menar jag sådana som kan flytta gestalten i det horisitionella läget. Kan åstadkomma detta hemma om jag har lust men då kommer ju gestalten på utsidan av högtalaren i mitt fall. Detta undviker jag.

Tillbaka till frågan. Alltså jag kan växla mellan att diffusera eller aborbera bakom panelen. Vi gjorde en gång en testning av detta för att bestämma hur det skule vara. Popsnöret, min uppdragsgivare och nödvändiga ekonomiska bidragsgivare, bestämde då att diffusion lät mera realistiskt. Den senare förtvivlade försöksledaren upptäckte att det var triodljudet som prövades. Sonen bara sa att detta var värre än att försöka att avgöra skillnader mellan kablar. Men som sagt var så blev det diffusorer bakom. Dottern (familjens tekniska fysiker) däremot gav fadern skulden för märkligheten att först ha absorbenter och sedan diffusorer hängandes på dessa. Det har stärkt hennes bild av fadern som nörd.

Ibland kanske bättre med familjeterapi än att försöka optimera högtalarnas läge.

Men hur lång är en tidig reflex för att fungera såsom stärkande ambience och i övrigt enligt din uppfattning. Eller stampar man in och frågar efter företagshemligheter.

Till tidiga reflexer räknar jag den första reflexen från respektive begränsningsyta såsom golv, väggar och tak. Väggarna runt podiet är viktiga. Sedan skall de första reflexerna ha annan infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet eller snarast, en annan ITD d v s Interaural Time Difference. Det räknas som ett nödvändigt krav. Första reflexer från samma infallsvinkel som direktljudet adderas till direktljudet och räknas således inte till tidiga reflexer d v s första reflex.

Den första reflexen skall ligga inom området för preceedence effekten. Detta betyder att de inte är före 1-2 ms efter direktljudet och den översta tidsgränsen är beroende på många saker där själva ljudsignalen utgör en av dessa. Är det röster och tal. Är det musik. Är det sång. Är det knäppljud eller är det brus. Man brukar anse att den övre gränsen är vid ungefär 50 ms men den kan vara ända upp till 100 ms. Dock bör man gå djupare i förklaringsmodell för att förstå vad som egentligen menas med tidiga reflexer och precedence.

Reflexer som kommer så pass tidigt att de förändrar lokalisering av ljudobjektets position är inte några tidiga reflexer d v s ligger inom området för precedenceeffekten.

MvH
Peter

[schmutziger]

Ska läsa igenom allt snarast!

[Kronkan]

Tack
Ett svar som har lämnat kurs A. Och apparatvärlden är inte tillgänglig för något försök i Kronkans anda. med andra ord övergiven så att bara idévärlden är tillgänglig.

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Men när du menar tidiga reflexer hur tidiga menar du. Jag skiljer själv på kort-korta reflexer och tidiga reflexer. Lite ungefärligt alltså. Med kort-korta reflexer menar jag sådana som kan flytta gestalten i det horisitionella läget. Kan åstadkomma detta hemma om jag har lust men då kommer ju gestalten på utsidan av högtalaren i mitt fall. Detta undviker jag.

Tillbaka till frågan. Alltså jag kan växla mellan att diffusera eller aborbera bakom panelen. Vi gjorde en gång en testning av detta för att bestämma hur det skule vara. Popsnöret, min uppdragsgivare och nödvändiga ekonomiska bidragsgivare, bestämde då att diffusion lät mera realistiskt. Den senare förtvivlade försöksledaren upptäckte att det var triodljudet som prövades. Sonen bara sa att detta var värre än att försöka att avgöra skillnader mellan kablar. Men som sagt var så blev det diffusorer bakom. Dottern (familjens tekniska fysiker) däremot gav fadern skulden för märkligheten att först ha absorbenter och sedan diffusorer hängandes på dessa. Det har stärkt hennes bild av fadern som nörd.

Ibland kanske bättre med familjeterapi än att försöka optimera högtalarnas läge.

Men hur lång är en tidig reflex för att fungera såsom stärkande ambience och i övrigt enligt din uppfattning. Eller stampar man in och frågar efter företagshemligheter.

Till tidiga reflexer räknar jag den första reflexen från respektive begränsningsyta såsom golv, väggar och tak. Väggarna runt podiet är viktiga. Sedan skall de första reflexerna ha annan infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet eller snarast, en annan ITD d v s Interaural Time Difference. Det räknas som ett nödvändigt krav. Första reflexer från samma infallsvinkel som direktljudet adderas till direktljudet och räknas således inte till tidiga reflexer d v s första reflex.

Den första reflexen skall ligga inom området för preceedence effekten. Detta betyder att de inte är före 1-2 ms efter direktljudet och den översta tidsgränsen är beroende på många saker där själva ljudsignalen utgör en av dessa. Är det röster och tal. Är det musik. Är det sång. Är det knäppljud eller är det brus. Man brukar anse att den övre gränsen är vid ungefär 50 ms men den kan vara ända upp till 100 ms. Dock bör man gå djupare i förklaringsmodell för att förstå vad som egentligen menas med tidiga reflexer och precedence.

Reflexer som kommer så pass tidigt att de förändrar lokalisering av ljudobjektets position är inte några tidiga reflexer d v s ligger inom området för precedenceeffekten.

MvH
Peter

Helt plötsligt dök det in en kille som lyssnade på anläggningen hemma. Det var i ett helt annat ärrende. Men han har doktorerat på hur vissa ugglor lokaliserar ljud och även tydligen studerat örats betydelse för riktningsbestämning. Kunde därför också en del om akustik också.

Vissa ugglor har inte öronen symmetrisk. Detta stärker deras förmåga att lokalisera ljud i lodrätt riktning. Men även människan kan göra detta och det är örat som tydligen bestämmer denna förmåga. Han hade forskat på detta. Då gjöt han av sig sitt eger öra och lyssnade genom detta extraöra och en slang. Genom att vrida örat så kunde man studera hur rikningsangivelsen förändrades. Tydligen är den horisontella noggranheten ca 1 grad.

Enligt honom och den forskning han gjorde på 70-talet så är diskanten viktig för vår förmåga att uppfatta rikningar såväl våg- och lodrätt. Ugglor med osymetriska positioner på örat slår dock det mesta.

I mitt eget rum så sitter diffusorerna ca och misnt 1 meter bakom högtalarna. De sitter något inåt i förhållande till högtalarna. Så från den strikta lyssningspositionen så är nog hela diffusorn inåt jämfört med panelen. Så är det tänkt att vara.

Så mina tidiga reflexer håller sig i stort mellan de mått du anger.

[petersteindl]

..... Helt plötsligt dök det in en kille som lyssnade på anläggningen hemma. Det var i ett helt annat ärrende. Men han har doktorerat på hur vissa ugglor lokaliserar ljud och även tydligen studerat örats betydelse för riktningsbestämning. Kunde därför också en del om akustik också.

Vissa ugglor har inte öronen symmetrisk. Detta stärker deras förmåga att lokalisera ljud i lodrätt riktning. Men även människan kan göra detta och det är örat som tydligen bestämmer denna förmåga. Han hade forskat på detta. Då gjöt han av sig sitt eger öra och lyssnade genom detta extraöra och en slang. Genom att vrida örat så kunde man studera hur rikningsangivelsen förändrades. Tydligen är den horisontella noggranheten ca 1 grad.

Enligt honom och den forskning han gjorde på 70-talet så är diskanten viktig för vår förmåga att uppfatta rikningar såväl våg- och lodrätt. Ugglor med osymetriska positioner på örat slår dock det mesta.

I mitt eget rum så sitter diffusorerna ca och misnt 1 meter bakom högtalarna. De sitter något inåt i förhållande till högtalarna. Så från den strikta lyssningspositionen så är nog hela diffusorn inåt jämfört med panelen. Så är det tänkt att vara.

Så mina tidiga reflexer håller sig i stort mellan de mått du anger.

Här gäller det att hålla tungan rätt i mun. Det är rätt mycket info du skriver om och jag kan säga att gjuta av sina öron och trä på dessa på slangar har det gjorts en uppsjö försök med.

Du skriver att den horisontella noggrannheten är ca 1 grad. Så enkelt är det inte. Noggrannheten bestäms av flera parametrar. Insignalens beskaffenhet är helt avgörande och en annan sak är avståndet från mittpunkten på huvudet till ljudkällan. Det här är saker som redan är noggrant utredda.

Det är också avhängigt från vilken infallsvinkel man mäter på. Kring 0 grader rakt framifrån och på korta avstånd är hörseln väldigt känslig. Den som hör en mygga flyga omkring runt huvudet vet att man hör dess position tämligen exakt och bäst är det om myggan är framifrån inom huvudets yttre sagittalplan. 1 grad på 1 meters avstånd motsvarar en sidoförskjutning på 8,72 mm. Tidsintervallet för denna förskjutning med ljudhastighet på 343 m/s blir då 25,4 mikrosekunder om jag räknat rätt.

Den vertikala känsligheten är långt mycket sämre än 1 grad.

Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg. Det går till på det sättet att den horisontella detektionsförmågan är differentiell mellan öronen. Det kallas för ITD d v s Interaural Time Difference. Det är alltså tidsdifferensen som är den dominanta faktorn som ger upphovet till den känsliga lokaliseringsförmågan i horisontalled. Denna tidsdifferens är en viktig parameter för Interchannel Difference mellan de inspelade kanalerna i det stereofoniska systemet. Men Interchannel Level Difference är i de flesta inspelningar den dominanta parametern för stereofoni i praktiken.

En annan sak som är viktig att förstå är att människans lokalisering av ljudkällor bestäms av tre parametrar eller snarast överföringsfunktioner, nämligen FFTF = Free Field Transfer function, MTF= Monaural Transfer Function och ITF = Interaural Transfer Function där ITF består av ITD Interaural Time Difference och ILD Interaural Level Difference.

För en naturlig ljudkälla hänger dessa överföringsfunktioner ihop på ett naturligt sätt, men för fantomljudkällor blir läget annorlunda. Förstår man diskrepansen mellan överföringsfunktionerna hos en naturlig ljudkälla kontra hos en fantomljudkälla så har man en hel del stereosystemfel givna. Men än så länge ser jag det som överkurs för den här tråden. Man måste veta mer om hörseln innan man kan tillgodogöra sig resultaten. Det tar lite tid att skriva ner allt.

Ugglor jagar på natten och då blir de avhängiga av hörseln som perception vad gäller lokalisering. Samma gäller fladdermöss. Ugglors sensation av ljud är annorlunda mot människans även om det perceptuella systemet är likartade.

MvH
Peter

[Kronkan]

Mitt inlägg var inte menat att utömmande ge en bild av skillnaden mellna vissa ugglors möjligheter till exakt lägesperception i jämförelse med människans.

Forskningen om just detta skedde på 70-talet. Vissa ugglor har ett öra som hör lite uppåt och ett öra som hör nedåt. Därför slår de människan som som inte har detta raffinerade system. Men som sagt var så är det j så att ugglor bheöver slå sitt byte utan att se det ovasett om det är genom snö, ris eller mörker. Den enda direkta erferenhet av detta är att jag en gång lockade med att svagt pipa en uggla att slå i min riktning i avsikt att fotografera detta. JAg gör alldrig om detta. Fasansfullt även om man vet att den inte väger så mycket är uppsynen skrämmande ihop med fart,storlek och självsäkert uppträdande.

Bedömmer att sådan forkning omkring hur människan får lägesinformation med hjälp av hörseln inte enbart har intresse för den kvarstående stereoindustiin. Säkert är den största forskningen här inom det militära området. Den med bäst upplevt lägesperception har i strid en konkurrensfördel såsom ugglan.

[petersteindl]

Mitt inlägg var inte menat att utömmande ge en bild av skillnaden mellna vissa ugglors möjligheter till exakt lägesperception i jämförelse med människans.

Forskningen om just detta skedde på 70-talet. Vissa ugglor har ett öra som hör lite uppåt och ett öra som hör nedåt. Därför slår de människan som som inte har detta raffinerade system. Men som sagt var så är det j så att ugglor bheöver slå sitt byte utan att se det ovasett om det är genom snö, ris eller mörker. Den enda direkta erferenhet av detta är att jag en gång lockade med att svagt pipa en uggla att slå i min riktning i avsikt att fotografera detta. JAg gör alldrig om detta. Fasansfullt även om man vet att den inte väger så mycket är uppsynen skrämmande ihop med fart,storlek och självsäkert uppträdande.

Bedömmer att sådan forkning omkring hur människan får lägesinformation med hjälp av hörseln inte enbart har intresse för den kvarstående stereoindustiin. Säkert är den största forskningen här inom det militära området. Den med bäst upplevt lägesperception har i strid en konkurrensfördel såsom ugglan.

Jag vet inte hur militären är intresserad, men inom audiologi och medicin finns intresse att kartlägga hörseln så att man kan göra livet drägligare för de som har hörselnedsättning.

mvH
Peter