Vad lägger du fokus på i din anläggning?

[shifts]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

[Ragnwald]

Bildskärmen.

[Bill50x]

A. När jag inte vet vad som är inkopplat i avspelningskedjan så hör jag ingen skillnad mellan komponenter som är rimligt välkonstruerade. Det går inte heller att mäta någon större skillnad mellan dessa komponenter. Ingen (eller mycket mycket få människor) har lyckats att höra skillnader när de bara får använda öronen som hjälpmedel. Sist men inte minst så finns det, för mig, ingen rimlig teknisk förklaring till att det skulle kunna låta märkbart annorlunda.

eller

B. En person på internet som kallar sig ”Bill50x” säger att jag ska lita på honom för han vet att det är så.

Jag känner sådär lite spontant att alternativ A känns lite tyngre. Hur tänker du kring detta?

Du ska tro på dina egna öron

Men hur bedömer du vad som är "rimligt välkonstruerat"? Pris? Tjocklek på frontpanelen? Betyg från LTS?

/ B

[sprudel]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Musiken är någonting som din hjärna skapar, av ljudstimuli till dina receptorer. Därför uppfattar vi musiken olika, då vi har olika preferenser, olika fysik, olika mentalitet, erfarenheter osv. Vi kan lyssna på detsamma ljud som produceras live, eller artificiellt, men det är mottagaren som skapar "musiken" och reagerar på den.
Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt. Prova bara att tänka på en låt, utan att nynna.
Du kan skapa musik av olika ljudupplevelser som inte är tänkt som musik från början, allt från en motor som ger ifrån sig repetetiva resonanser till din andning när du löptränar kan trigga mönster som du kan uppfatta som melodislingor. Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

[Objektivisten]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

+1 Precis, det kan t o m vara avsaknad av ljud. Punkt.

[shifts]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Musiken är någonting som din hjärna skapar, av ljudstimuli till dina receptorer. Därför uppfattar vi musiken olika, då vi har olika preferenser, olika fysik, olika mentalitet, erfarenheter osv. Vi kan lyssna på detsamma ljud som produceras live, eller artificiellt, men det är mottagaren som skapar "musiken" och reagerar på den.
Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt. Prova bara att tänka på en låt, utan att nynna.
Du kan skapa musik av olika ljudupplevelser som inte är tänkt som musik från början, allt från en motor som ger ifrån sig repetetiva resonanser till din andning när du löptränar kan trigga mönster som du kan uppfatta som melodislingor. Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

Ok, jag går med på det där. Men vad förmedlar anläggningen via
högtalarembranen? Om det blir musik i huvudet, är definitivt anläggningens
bidrag ljud. Känslorna som klistrar ihop ljuden till musik bidrar du själv till.

Det är klart det finns en intressant filosofisk dimension, men det känns inte
som om det var den det syftades på i de inlägg som tog upp att de som
anser musik är ljud är stackare.

[Nattlorden]

Men hur bedömer du vad som är "rimligt välkonstruerat"?

Hur gör du det själv?

[Almen]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt.
---
Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

Nej det är klart att du inte gör när du redan bestämt dig. Du kan ju lika gärna vända på det och säga att du har ljud i ditt huvud - som är musik.

Vad som utgicks ifrån är de ljud skapade av en anläggning ämnad att återge musik. Självklart är musik ljud, dock inte bara ljud, men det är heller ingen som sagt.

[Bill50x]

Men hur bedömer du vad som är "rimligt välkonstruerat"?

Hur gör du det själv?

Jag bedömer inte på det sättet. Jag lyssnar på hur det låter - om om apparaten är snygg

/ B

[PekkaJohansson]

En bra definition är denna: musik är organiserade ljud - oavsett hur de alstras. Dessa ljud varierar i frekvens, amplitud och tid, i varje stämma och mellan stämmorna. En sådan analys gör det också lättare att inse hur förödande processning av färdiga ljudproduktioner är.

Jag sällar mig till dem som framhåller distorsionsfrihet som ett centralt mål för ljudåtergivningen hemma - inklusive betydelsen av just oprocessade skivutgåvor.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Nattlorden]

Men hur bedömer du vad som är "rimligt välkonstruerat"?

Hur gör du det själv?

Jag bedömer inte på det sättet. Jag lyssnar på hur det låter - om om apparaten är snygg

Rephrase: om du skulle bedöma om något är rimligt välkonstruerat - hur skulle du göra?

[lennartj]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Musiken är någonting som din hjärna skapar, av ljudstimuli till dina receptorer. Därför uppfattar vi musiken olika, då vi har olika preferenser, olika fysik, olika mentalitet, erfarenheter osv. Vi kan lyssna på detsamma ljud som produceras live, eller artificiellt, men det är mottagaren som skapar "musiken" och reagerar på den.
Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt. Prova bara att tänka på en låt, utan att nynna.
Du kan skapa musik av olika ljudupplevelser som inte är tänkt som musik från början, allt från en motor som ger ifrån sig repetetiva resonanser till din andning när du löptränar kan trigga mönster som du kan uppfatta som melodislingor. Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

Ok, jag går med på det där. Men vad förmedlar anläggningen via
högtalarembranen? Om det blir musik i huvudet, är definitivt anläggningens
bidrag ljud. Känslorna som klistrar ihop ljuden till musik bidrar du själv till.

Det är klart det finns en intressant filosofisk dimension, men det känns inte
som om det var den det syftades på i de inlägg som tog upp att de som
anser musik är ljud är stackare.

Jo, det var just det jag syftade på. Jag tycker synd om dem som på grund av ointresse, okunskap och/eller emotionella brister (alla orsakerna hänger ihop) inte får del av de riktigt djupa upplevelser en del av oss får när allt stämmer.
Det behöver inte handla om att flumma in i en introvert tolkning av Bachs Goldbergvariationer. Ett helt annat exempel är låten "Family Spirit" med Womack&Womack på albumet med samma namn från 1990.
Den var en besvikelse då, massor av osammanhängande rytmer och skrammel som jag bara blev trött av att höra via den Audio Alchemy DAC jag hade då. Låten var en av öronöppnarna när jag letade efter CD-spelare/DAC som kunde ge mig lyssnarglädjen tillbaka. Jag hittade den via Marantz CD12 + DA12 (flera år gammalt demoex från 1988) som jag har än idag. Där satt rytmerna som en smäck! Snortajt sväng med ett härligt gung. Min Oppo BDP-95 klarar det också, liksom en EAC-rippning uppspelad via foobar och DA12.
Om jag som test i stället spelar CDn i realtid från datorns CD-brännare med t.ex. VLC kommer det gamla kaoset tillbaka.

Det här med perception är ett knepigt kapitel.
Sannolikt är det olika mellan individer dessutom.
På något sätt måste de små ljuden spelas upp med viss precsion i förhållande till varandra för att min hjärna ska kunna analysera dem och för mitt medvetande komma fram till att det spelas tight eller ej.
Är det för dålig ordning på ljuden lyckas min hjärna inte att hitta sammanhanget mellan dem och uppfatta samspelet utan det blir kaos.

På det sätt F/E-lyssningar vanligen utförs har jag väldigt svårt att upptäcka brister i återgivningen enligt ovan.
blir

[Bill50x]

Rephrase: om du skulle bedöma om något är rimligt välkonstruerat - hur skulle du göra?

Jag skulle nog i första hand gå efter andras bedömning eftersom jag själv är väldigt lite ute och lyssnar numera. När jag väl fått några trovärdiga tips skulle jag
§1) Lyssna
§2) Bedöma byggkvalitet
§3) Bedöma design/utseende

§3 låter kanske lite fjantigt men mina apparater står fullt synligt i vardagsrummet och både för egen del och med hänsyn till WAF så är det en viktig aspekt. Just nu jobbar jag på att få ner antalet lådor (6 st + Squeezebox och skivspelare), även om de är (i miott tycke) snygga och diskreta tar de ändå plats och det blir en massa sladdar.

/ B

[Almen]

Jag tycker synd om dem som på grund av ointresse, okunskap och/eller emotionella brister (alla orsakerna hänger ihop) inte får del av de riktigt djupa upplevelser en del av oss får när allt stämmer.

Och du menar att om man skriver "Musik är ljud" på ett internetforum så är man en av dem?

[petersteindl]

Jag tycker synd om dem som på grund av ointresse, okunskap och/eller emotionella brister (alla orsakerna hänger ihop) inte får del av de riktigt djupa upplevelser en del av oss får när allt stämmer.

Och du menar att om man skriver "Musik är ljud" på ett internetforum så är man en av dem?

Ja, i princip är det så. Om man anser att ljud = musik under alla tänkbara och otänkbara villkor vad ljuden än vara må d v s att ordet "ljud" entydigt är synonymt med ordet "musik"

I stället för ljudtryck skulle man i så fall kunna säga musiktryck eller SPL = MPL d v s Music Pressure Level. Ja de är ju två skilda ord som betecknar identiskt samma sak.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Ja, i princip är det så. Om man anser att ljud = musik under alla tänkbara och otänkbara villkor vad ljuden än vara må d v s att ordet "ljud" entydigt är synonymt med ordet "musik"

Var det någon som påstod att förhållandet var symmetriskt?

musik -> ljud behöver inte medföra ljud -> musik

[shifts]

lennartj: Härligt, det där var riktigt kul att läsa! Håller ju med Almen ovan
också, att det inte är en nödvändig tolkning man behöver lägga in, men
ändå kul att läsa att det var just den filosofiska och svårt kvantifierbara
aspekten du ville föra in.

[lennartj]

Jag tycker synd om dem som på grund av ointresse, okunskap och/eller emotionella brister (alla orsakerna hänger ihop) inte får del av de riktigt djupa upplevelser en del av oss får när allt stämmer.

Och du menar att om man skriver "Musik b]är[/b ljud" på ett internetforum så är man en av dem?

Nu vet inte jag om du med är menar likhetstecken och att uttrycket är reversibelt, som Peter just gjorde?

[shifts]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

+1 Precis, det kan t o m vara avsaknad av ljud. Punkt.

Det är definitivt en mycket viktig beståndsdel.

[lennartj]

I musik är ofta pauserna minst lika viktiga som det som är mellan dem.

[sprudel]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt.
---
Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

Nej det är klart att du inte gör när du redan bestämt dig. Du kan ju lika gärna vända på det och säga att du har ljud i ditt huvud - som är musik.

Har jag bestämt mig?
Varför ska jag vända på det? Håller nog inte med att jag kan ha ljud i mitt huvud som är musik, men däremot musik utan ljud, det kan jag ha.

[Almen]

Jag tycker synd om dem som på grund av ointresse, okunskap och/eller emotionella brister (alla orsakerna hänger ihop) inte får del av de riktigt djupa upplevelser en del av oss får när allt stämmer.

Och du menar att om man skriver "Musik b]är[/b ljud" på ett internetforum så är man en av dem?

Nu vet inte jag om du med är menar likhetstecken och att uttrycket är reversibelt, som Peter just gjorde?

Nej, det menar jag inte, det är precis som det står. Jag förtydligade i ett inlägg tidigare att musik inte bara är ljud.

Det är tydligen svårgripbart, både filosofiskt och semantiskt. Att regn är nederbörd betyder inte att snö inte är nederbörd, ej heller att hagel är regn.

[petersteindl]

Ja, i princip är det så. Om man anser att ljud = musik under alla tänkbara och otänkbara villkor vad ljuden än vara må d v s att ordet "ljud" entydigt är synonymt med ordet "musik"

Var det någon som påstod att förhållandet var symmetriskt?

musik -> ljud behöver inte medföra ljud -> musik

Om man skriver:

Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?

... så innefattas synonymiteten och då vill jag utreda om det är synonymiteten som menas med dessa ord.

MvH
Peter

[Kronkan]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Musiken är någonting som din hjärna skapar, av ljudstimuli till dina receptorer. Därför uppfattar vi musiken olika, då vi har olika preferenser, olika fysik, olika mentalitet, erfarenheter osv. Vi kan lyssna på detsamma ljud som produceras live, eller artificiellt, men det är mottagaren som skapar "musiken" och reagerar på den.
Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt. Prova bara att tänka på en låt, utan att nynna.
Du kan skapa musik av olika ljudupplevelser som inte är tänkt som musik från början, allt från en motor som ger ifrån sig repetetiva resonanser till din andning när du löptränar kan trigga mönster som du kan uppfatta som melodislingor. Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

Ok, jag går med på det där. Men vad förmedlar anläggningen via
högtalarembranen? Om det blir musik i huvudet, är definitivt anläggningens
bidrag ljud. Känslorna som klistrar ihop ljuden till musik bidrar du själv till.

Det är klart det finns en intressant filosofisk dimension, men det känns inte
som om det var den det syftades på i de inlägg som tog upp att de som
anser musik är ljud är stackare.

Jo, det var just det jag syftade på. Jag tycker synd om dem som på grund av ointresse, okunskap och/eller emotionella brister (alla orsakerna hänger ihop) inte får del av de riktigt djupa upplevelser en del av oss får när allt stämmer.
Det behöver inte handla om att flumma in i en introvert tolkning av Bachs Goldbergvariationer. Ett helt annat exempel är låten "Family Spirit" med Womack&Womack på albumet med samma namn från 1990.
Den var en besvikelse då, massor av osammanhängande rytmer och skrammel som jag bara blev trött av att höra via den Audio Alchemy DAC jag hade då. Låten var en av öronöppnarna när jag letade efter CD-spelare/DAC som kunde ge mig lyssnarglädjen tillbaka. Jag hittade den via Marantz CD12 + DA12 (flera år gammalt demoex från 1988) som jag har än idag. Där satt rytmerna som en smäck! Snortajt sväng med ett härligt gung. Min Oppo BDP-95 klarar det också, liksom en EAC-rippning uppspelad via foobar och DA12.
Om jag som test i stället spelar CDn i realtid från datorns CD-brännare med t.ex. VLC kommer det gamla kaoset tillbaka.

Det här med perception är ett knepigt kapitel.
Sannolikt är det olika mellan individer dessutom.
På något sätt måste de små ljuden spelas upp med viss precsion i förhållande till varandra för att min hjärna ska kunna analysera dem och för mitt medvetande komma fram till att det spelas tight eller ej.
Är det för dålig ordning på ljuden lyckas min hjärna inte att hitta sammanhanget mellan dem och uppfatta samspelet utan det blir kaos.

På det sätt F/E-lyssningar vanligen utförs har jag väldigt svårt att upptäcka brister i återgivningen enligt ovan.
blir

Lennartj - Klart att vi är olika. Men jag funderar inte så mycket om vi är olika just i den "tekniska delan av perceptionen. Om man nu tänker sig att man skulle vara en hel igenom transparant audiofil hur är det då. Vad är skillanden mellan att åtminstone delvis inte vara helt transparant . Det kan ju vara de personliga aspekterna. Vad man gillar. Vad man gillar hör ju ihop med ens historia. En del medvetet en del helt omedvetet.

Lennart, du är ju sångare vilket måste präglat dig o s v. Vi hemma blev ju återfallsvinylister efter några samtal med Pospnöret för att bestämma sig hur vi skulle tänka framåt. Detta efter att barnen flyttat hemifrån. Då tillbaka till något i vår ungdom. Samtidigt blev det nnågot mer än att spela lite gamla goa skivor. Jag fann att gamla inspelningar slog mycket nytt. Tyvärr på många sätt. Sedan tillbaka till ett litet ljudintresse.

På den tiden var ju inte tekniken alls utvecklad idag. Men ändå låter det bra - riktigt bra i många fall.. Säkert ur en transparant anläggning också.

Att jag utvecklat min anläggning såsom jag gjort handlar inte om att jag anser den vara världsbäst. Men musiken blir återgiven på ett sätt som jag/vi uppskattar.

Detta sätt är format under många år.

Sedan finns det också säkert en del generella saker vad gäller vår perception. Så som Lennartj själv har återgivit min utsaga om hans anläggning är att den exempelvis lägger till ett fel som i högre och intensiva pasager ger en extra pusch. Det låter extra intensivt känslomässigt. Effekten kan ju knappast kallas transparant.

En personlig fråga till Lennartj. Finns denna effekt när man sjunger i kör. Blir det så för sångaren?

[steveo1234]

A. När jag inte vet vad som är inkopplat i avspelningskedjan så hör jag ingen skillnad mellan komponenter som är rimligt välkonstruerade. Det går inte heller att mäta någon större skillnad mellan dessa komponenter. Ingen (eller mycket mycket få människor) har lyckats att höra skillnader när de bara får använda öronen som hjälpmedel. Sist men inte minst så finns det, för mig, ingen rimlig teknisk förklaring till att det skulle kunna låta märkbart annorlunda.

eller

B. En person på internet som kallar sig ”Bill50x” säger att jag ska lita på honom för han vet att det är så.

Jag känner sådär lite spontant att alternativ A känns lite tyngre. Hur tänker du kring detta?

Du ska tro på dina egna öron

Men hur bedömer du vad som är "rimligt välkonstruerat"? Pris? Tjocklek på frontpanelen? Betyg från LTS?

/ B

Jag litar alltid på mina öron. 100%. Om jag skulle höra skillnad mellan vilka strumpor jag har på mig så hade jag sett till att ha rätt strumptyp på mig i lyssningsrummet.

Hur jag bedömmer vad som är "rimligt välkonstruerad" är nog inte så enkelt som det låter. För en kabel så ska det inte finnas "låda på magen" eller märkvärdiga tekniska egenskaper. En förstärkare ska inte göra någonting mer än att förstärka signalen utan att lägga på nått mer. Då räcker det att mäta frekvensgång, effekt, dist och brus. Sålänge de är rimligt välmätande jämfört med resten av marknadens produkter så räcker det för mig.

Nästan alla elektriska produkter som finns på marknaden är tillräckligt bra. Det gäller bara att hitta dem som når mina krav på bandbredd och effekt. Det är rätt enkelt gjort.

Fullrangehögtalare däremot är helt omöjligt för mig att göra den uppskattningen för. Då kan jag bara lyssna.

[petersteindl]

Jag tycker han har rätt. Musik är ljud, punkt. Vad skulle det annars vara?
Dessutom lyssnar jag på mycket musik som andra anklagar vara bara
ljud. Jag tycker det är musik. Hur gör vi med den i denna fråga? Knivigt va.

Du kan ha musik i ditt huvud utan ljud, det går alldeles utmärkt.
---
Så, jag håller inte med dig att musik är ljud.

Nej det är klart att du inte gör när du redan bestämt dig. Du kan ju lika gärna vända på det och säga att du har ljud i ditt huvud - som är musik.

Vad som utgicks ifrån är de ljud skapade av en anläggning ämnad att återge musik. Självklart är musik ljud, dock inte bara ljud, men det är heller ingen som sagt.

Njae, nu kommer vi in på definitioner av vad begreppet ljud är och av vad begreppet musik är. Ordet "begrepp" i sig själv är relaterat till något abstrakt.

Det som nu skall göras är en begreppsanalys eller snarast begreppsbestämning Då måste ordet begrepp först definieras eller åtminstone belysas Här är en mycket kortfattad resumé

Begrepp kommer av tyskans Begriff och begreifen d v s att fatta eller begripa.
Begrepp inom filosofi är det abstrakta innehållet i en språklig term. Det sätts i kontrast till termen själv (som är konkret) och de konkreta eller abstrakta objekt den syftar på.

Bildligt kan man se begrepp som behållare som innehåller språkliga uttryck i människans medvetande och förbinder dem med både föremålen i verkligheten och en logisk tankevärd. Vissa vill placera behållarna i medvetandet och betraktar begreppen som produkter av en abstraktionsprocess. Andra ser dem som logiska storheter som existerar oberoende av våra medvetanden och vårt språk och då kallas detta för a priori.

Ett föremål som uppfyller ett antal begreppskännetecken sägs äga det begreppsinnehåll som krävs för att falla under ett visst begrepp. Begreppets begreppsomfång sägs omfatta dessa föremål och det att "ringa in" ett begrepp kallas begreppsbestämning.

Då blir ordet "ljud" ett begrepp vars begreppsinnehåll är abstrakt eller konkret eller båda delarna.

Även ordet "musik" är ett begrepp vars begreppsinnehåll är abstrakt eller konkret eller båda delarna.

Om man anser att begreppet ljud är en akustisk företeelse så är ljud något som finns utanför det neurala systemet. Detta måste vare en logisk följd och i så fall är det något konkret.

Om man anser att begreppet ljud är en neural företeelse så är ljud ett fenomen som uppstår i det neurala systemet. Då är det något abstrakt.

Nu är frågan den, är begreppet ljud såsom varandes en konkret akustisk företeelse samma sak eller liktydigt med begreppet ljud såsom varandes ett neuralt abstrakt fenomen? (nervimpulser i sig är en konkret företeelse). I det här fallet så ställs en konkret akustisk företeelse gentemot ett abstrakt neuralt fenomen. Man kan till och med gå ett steg djupare och fråga sig om företeelse är liktydigt med fenomen. Då säger jag så här, fenomen uppstår från företeelser. Ofta är det så att man använder ordet fenomen då man inte kan konkretisera eller förstå företeelsen. Det finns företeelser som kallas naturfenomen. Förr begrep man inte vad det var och sorterade in dessa företeelser i facket fenomen. Egentligen slutar ett fenomen att vara ett fenomen då man förstått dess fysikaliska samband och därmed kunnat konkretisera fenomenet till en företeelse.

Jag fortsätter angående begreppet ljud.

Vad är det i så fall som är utanför det neurala systemet? Själv väljer jag att kalla det som är utanför nervsystemet för akustiska ljudvågor. Akustiska ljudvågor är en konkret företeelse. D v s en anledning till det neurala fenomenet ljud är företeelsen akustiska ljudvågor.

Nu kommer man till en springande punkt, nämligen, är den konkreta företeelsen akustisk ljudvåg liktydigt d v s samma sak som det abstrakta fenomenet ljud. I så fall är ljud = ljud i båda världar. Man har då utökat det man kallar begreppsomfånget. Men är ljud = ljud i båda världar?

Man kan antingen se ljud som en konkret akustisk företeelse, eller så kan man se ljud som en neural företeelse d v s som ett abstrakt fenomen på neural nivå som framkommer på grund av en neural företeelse. Det blir så att säga ”någon form av upplevelse” av nervimpulserna som beror på att vi har receptorer som är känsliga, antingen direkt eller indirekt för retningar mot receptorerna som uppstår på grund av en fysikalisk företeelse som i det här fallet utgörs av akustiska ljudvågor.

Det subjektiva ”ljud” är skilt från det objektiva ”ljud”. Om det objektiva mätvärdet ger ett helt annat resultat än det subjektiva så föreligger skillnad. Det enda man behöver göra är att lyssna på stereo. Allt ljud som upplevs komma från ställen mellan högtalarna är exempel på ett abstrakt fenomen. Detta fenomen uppstår i nervsystemet och i hjärnan och är neuralt och utgör även detta ett begrepp vars term är fantomprojektion. Detta kan man också visa med mono återgivet på sin stereoanläggning d v s med två högtalare.

Den konkreta företeelsen akustiska ljudvågor kommer då från två skilda ljudkällor (högtalare) vars placering inte sammanfaller med ljudobjekten.

Här har jag infört två begrepp till, nämligen ljudkälla och ljudobjekt.

Begreppet ljudkälla är konkret och ett fysikaliskt objekt som alstrar akustiska ljudvågor.
Begreppet ljudobjekt är ett abstrakt upplevt fenomen som upplevs av subjekt. Dessa definitioner är satta inom psykoakustiken och är vedertagna begrepp.

Det subjektivt objektiva i detta fall vore om man hade hört varje enskild högtalare för sig eftersom det är högtalarna som är ljudkällorna. Detta gör man också om man exempelvis spelar Bob Dylan i höger högtalare och Beatles i vänster högtalare. Men om högtalarna återger en insignal beskaffad på sådant sätt att de akustiska ljudvågorna uppfattas av nervsystemet på ett speciellt sätt så att en ny upplevelse infinner sig nämligen att ljudet tycks uppstå mellan högtalarna istället för i varje respektive högtalare. Det går bra med både mono eller stereo för att åskådliggöra detta fenomen.

Den konkreta företeelsen akustisk ljudvåg är inte liktydig eller samma sak med det abstrakta fenomenet ljud. Det finns korrelation dem emellan men det finns även oerhört stora skillnader som gör att jag väljer att se på dessa som skilda entiteter. Jag gör det för att tränga igenom en mur för att kunna få en förståelse av båda begreppen. Då man förstått båda begreppen så kan man samtala om dem på ett meningsfullt och fruktbart sätt och framför allt, man kan ställa upp sambanden dem emellan för att få fram användbara parametrar som man kan styra för att uppnå bästa möjliga ljudåtergivning d v s återgivning av ljud. Då bör man veta vad ljud är för något, annars blir det svårt att veta vad man skall återge. Är det nervimpulser som skall återskapas för att få det återskapade upplevda ljudet d v s ljudet eller är det en akustisk ljudvåg som skall återskapas som ger det återskapade ljudet.

Om man på samma sätt benar i begreppet musik så kan man antingen se musik som en akustisk företeelse och då behövs inget neuralt system för att det skall vara musik. Musik blir då konkret. Eller så kan man se musik som en neural företeelse d v s ett abstrakt fenomen som beror på en neural företeelse.

Jag väljer att se musik som en neural företeelse d v s ett abstrakt fenomen. Musik uppstår i det centrala nervsystemet och hjärnan på grund av något. Det intressanta är i så fall att ställa sig frågan, hur uppstår själva fenomenet? Det har uppstått nervimpulser som beror på att vi har receptorer som är känsliga, antingen direkt eller indirekt för retningar som uppstår på grund av en fysikalisk företeelse och i det här fallet, akustiska ljudvågor. Information befinner sig nu på en neural nivå.

Om man samtidigt definierar ljud som ett neuralt abstrakt fenomen så har vi ringat in både fenomenet ljud och fenomenet musik som fenomen på neural nivå.

Nu blir nästa frågeställning, är musik och ljud liktydigt och entydigt med varandra såsom varandes samma fenomen? På det kan man svara ja eller nej. Jag svarar nej.

Alltså bör jag också kunna förklara skillnaden. En sak måste klargöras, musik och ljud måste i så fall behandlas i delvis eller fullständigt separata delar av nervsystemet. Båda är neurala fenomen och båda är skilda fenomen, men under vissa förutsättningar så uppstår fenomenet musik ur fenomenet ljud eller istället för fenomenet ljud. Men fenomenet musik kan även uppstå ur fenomenet tänkt ljud eller tänkt musik.

Om det nu är på så vis, så måste nervimpulserna som ger upphov till fenomenet musik behandlas på annorlunda sätt än nervimpulser som inte ger upphov till fenomenet musik. Då gäller det att finna denna skillnad. Ja, vem är det som söker skillnaden? Jo, det är var och ens nervsystem. Då skillnad detekteras av nervsystemet så tar nervimpulserna skilda vägar och ett sorteringsarbete har redan utförts. På vilka grunder sorteras det? Det är nu man måste införa ett begrepp till, nämligen kännetecken. Vilka kännetecken har var och ens nervsystem att känna igen? Dessutom måste det ges ett svar på vad det innebär att känna igen något. Det är frågan om ett jämförelsearbete som beror på att man har en viss information som den nya informationen skall jämföras mot. Man måste då ha tillgång till ett minne. Minne behövs för jämförelse. Ur minnet kan man få fram kännetecken som står som referens för nervsystemets bedömning vid sorteringsarbetet. Nu har jag använt ett begrepp som jag tidigare använt, nämligen referens. Denna referens kallar jag för ”inre referens”. Det är alltså den inre referensen som bestämmer hur inkommande information i form av nervimpulser/aktionspotentialer sorteras. Sorteras det åt ett håll till vissa neuroner så blir upplevelsen en och sorteras det åt ett annat håll till andra neuroner så blir upplevelsen en annan. Samma input, men två skilda output d v s olika upplevelse.

Det är nu som man behöver studera musikens väsen lite grann. Vi har ett grundläggande kännetecken i begreppet tonhöjd. Alternerar man tonhöjden på visst sätt så skapas melodi. Andra kännetecken som finns är exempelvis harmoni, rytm, tempo, takt, tonart, kontur, klang, loudness och efterklang som ju påverkar autokorrelationen och således utgör en styrande parameter som kan vara helt avgörande för nervsystemet då sortering sker så att fenomenet musik skall uppstå ur fenomenet ljud eller istället för fenomenet ljud. En fråga är om båda fenomenen kan finnas parallellt eller om man upplever antingen musik eller inte musik och i så fall blir det upplevelse av ljud istället som snarast verkar störande. För om det är så, så är det i ännu högre grad ett sorteringsarbete som behöver göras på ett noggrant sätt. Dessutom har man med sådant betraktelsesätt snarast ett motsatsförhållande mellan ljud och musik. I så fall är ljud skilt från musik.

Man kan uppleva musik som man anser vara dålig. Det betyder att nervsystemet har sorterat nervimpulser till musikavdelningen, så att säga, men värderarna på musikavdelningen i hjärnan bedömer musiken som dålig och sorterar den vidare till källarvåningen i hjärnan. Men det har även i detta fall gjorts en sortering som gör att vissa nervimpulser går i andra banor än om värderingen istället hade blivit bra musik.

Tänk om människan vore amöbor istället, vad livet vore enklare

Detta får duga för idag.

MvH
Peter

[Kronkan]

Intressant betraktelse/analys.

[Harryup]

Utan inbördes ranking;
Melodi, rytm, klang, transienter, upplevd naturlighet, till att börja med.

[Claes]

Tråden får mig att fundera på om det saknas ett ämne för vetenskapliga studier: hi-fi-psykologi .

Visserligen kan man ju säga att psykologi, placebo, nocebo, psykoakustiskt förankrad metodik med mera handlar om detta och möjligen inte skiljer sig så dramatiskt ifrån andra yttringar av mänsklig aktivitet.

Men på samma sätt som musikpsykologi försöker bringa klarhet i vilken typ av upplevelser vi kan få av musik och vad som kan förmodas vara grunden därtill, så kan förstås ett liknande perspektiv användas inom hi-fi.

Vi har nästan alltid den knepiga gränslinjen mellan subjektivt och objektivt. Och vi är alla präglade av förhandenvarande paradigm som grundreferens; vare sig vi omedvetet anammat dem, aktivt försöker motarbeta dem eller något däremellan.

Min tro är trots allt att ju mer man lär sig om hur tekniken fungerar och vilka fällor som finns vid utvärdering av utrustning, desto skickligare blir man på att fokusera de musikaliska och ljudmässiga aspekterna av hi-fi. Och då tror jag också att det ligger nära till hands att i hög grad fokusera och prioritera korrekt återgivning.

Samtidigt är jag som heminredningsintresserad inte främmande för att hi-fi-utrustning, liksom övrigt man kan ha i ett hem, kan ha en estetisk kvalitet eller brist på dylik.

Ytterligare komplicerande (men inspirerande enligt mig) faktorer som finns är våra associationer och minnen av det mesta från vårt tidigare liv; vilket förstås även innehåller en hel del inom hi-fi-området.

[lennartj]

En personlig fråga till Lennartj. Finns denna effekt när man sjunger i kör. Blir det så för sångaren?

Det kan finnas tendenser, förhoppningsvis under repetiton,
men då får man bannor av dirigenten.

Det är åhörarna om ska bli berörda, inte sångarna.