Infinity Kappa 9, vad göra?

[IngOehman]

Eftersom (delvis mitt fel) tråden om HA's Darth Vadar, kom att handla en
del om problembarnet Infinity Kappa 9, så startar jag härmed en ny, denna,
tråd för dem som vill diskutera inte bara Kappa 9, utan i ännu högre grad
om vad man kanske kan göra åt dem.

(Klistrar strax in lite inlägg från den andra tråden.)


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kan tycka iden är rätt bra ur marknadsföringssynvinkel? Dvs man fokuserar inte på högtalarna utan de blir ju helt bokstavligt "black box":es

Det måste vara otroligt svårt att hitta vettiga högtalare att demonstrera en kompetent förstärkare på? Skulle man asat dit de där Infinity Kappa med erkänt hopplöst krånglig last? Vem hade blivit imponerad av det undrar man?

Här får man något som man kan kräma på ordentligt med utan att högtalarna lägger av (då kanske kunderna tror förstärkaren klipper eller något) för att visa kunderna vad förstärkaren klarar av? Något som ser stort,imponerande och tungdrivet ut?

Jag tror på konceptet.

Jag hade blivit jätteimponerad om de drivit kappa bra på höga volymer (det hade låtit riktigt bra dessutom). Nackdelen är väll att jag hade behövt ta ett lån för att köpa slutstegen då. För köpa dom hade jag nog gjort :p

Fast å andra sidan är det inte direkt vanligt med steg som kan pumpa ut 1kw eller så vid 0,5ohm så man kanske inte ska oroa sig

Jag har väl kanske inte något riktigt direkt viktigt att tillägga, men vill bara
ta tillfället i akt att justera informationen lite.

Infinity Kappa 9 hade en min-impedans om precis under en ohm, typ 0,9
eller 0,95 ohm om jag minns rätt (har mätt dem vi ett eller ett par tillfällen
för rätt så många år sedan).

- - -

Att leverera 1 kW i den impedansen tror jag faktiskt att AMP TventySeven
skulle klara med bravur! Tror till och med att de skulle kunna ge ifrån sig
peak-effekter om över 2 kW i den lasten. Och då utan att ens bryggkopp-
las. Men eftersom jag inte vet vad strömbegränsningen slår till vågar jag
inte påstå att de skulle kunna leverera >5000 W i lasten, men utan ström-
begränsning skulle de faktiskt klara det.

Men - det viktiga för frågan om lämplighet som demo-högtalare, är att de
högtalarna inte klarar ineffekter på en kW eller mera.

Så även om förstärkaren med stor lätthet skulle kunna driva högtalarna till
sin gräns så kan inte högtalarna hantera förstärkarens gräns, och det är ju
den jag tror HA ville demonstrera.


Vh, iö

-------------------------------------

Ingen aning om vad de högtalarna tål egentligen.

De tål dock rätt mycket effekt. Har själv lyckats blåsa säkringarna i ett steg jag lånade som var uppmätt till ca 1,2kw rms 1ohm.

Säger väll egentligen inte jättemycket mer än att det var duktigt högt då.

Tycker det går att spela högt nog och mer därtill med mina kappa 8or och kappa 9an lär ju kunna spela ännu högre.

Det enda som begränsat mig från att spela ännu högre är att jag inte har stålar nog att köpa fetare drivning

Fast 1,2 kW i 1 ohm är ju bara en signalnivå om knappt 22 dB mer än 2,83
volt, alltså 150 8-ohmswatt. Det är ju en rätt så liten förstärkare. Mycket
mindre än HA´s AMP TwentySeven.

Och Kappa 8 är nästan dubbelt så lätta att driva, men liksom niorna så
är de rätt begränsade av en kombination av måttlig slaglängd och att de
använder baselementen i sluten låda.


Vh, iö

[IngOehman]

Dubbelt så lätta? De dippar även de under 1ohm enligt killarna på infinity.

Mja det som begränsar är trott eller ej inte basen utan pollygrafen. Pollygrafen har en väldigt kort slaglängd och delas ganska långt ner vilket gör att spelar du väldigt högt så är risken att en slår i. Tydligen det vanligaste att gå sönder på kapporna om man googlar på nätet.

Jo det är säkert inte många 8ohms watt men kan garantera att det är duktigt högt

Har för mig att det var i stereophile jag läst en test om att kappa 9orna gärna vill ha runt 1kw för att lira som bäst

Största nackdelen med kapporna är att det ej finns reservdelar. Annars hade det varit roligt att låna hem ett steg och se hur högt man egentligen kan spela

Om killarna på Infinity påstår det så är de felunderrättade.

Kappa 8 är en mycket svår last, men inte extremt svår, som Kappa 9.
Som om "svår" och "extremt svår" vore mått. Så är det förstås inte.
Men Kappa 9 går under 1 ohm medan Kappa 8 går under 2 ohm.


Vh, iö

[IngOehman]

Om killarna på Infinity påstår det så är de felunderrättade.

Kappa 8 är en mycket svår last, men inte extremt svår, som Kappa 9.
Som om "svår" och "extremt svår" vore mått. Så är det förstås inte.
Men Kappa 9 går under 1 ohm medan Kappa 8 går under 2 ohm.


Vh, iö

Jag tvivlar på att killarna som lagar och fixar infinity har så dålig koll?

Jag förstår inte frågan.

Aja ointressant de är skitsvåra att driva = dum konstruktion

Men de låter fantastiskt bra!

Ja, det är en väldigt dum konstruktion. Inte minst är den dum mot sig
själv på så vis att den presterar väldigt mycket sämre än den skulle
ha presterat om den hade byggts annorlunda, men å andra sidan är
den väldigt liten och platt i förhållande till bestyckningen, och det är
ju det, estetiken alltså, man behöver betala priset för. Och priset är
en rätt så dålig verkningsgrad i den lägre delen av basområdet, som
märks i form av den extremt låga impedansen.


Vh, iö

[IngOehman]

Det finns en del skrivet om Kappa 8 och svårigheten att driva dem.

http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... ation.html

Vore det inte idé att göra nya delningsfilter som är vettigt dimensionerade? Någon kan kanske göra lite simuleringar?

Problemet är inte delningsfiltret, utan att två 12" baselement har
tryckts in i en låda på dryga 40 liter (om jag minns rätt) vilket gör
att det är en låda praktiskt taget utan någon som helst användbar
basförmåga.

Så - infinity har adderat ett HP-filter med klart stort Q-värde, som
ökar inspänningen in till baselementen kraftigt i den lägre delen av
basregistret (max spänningsgain hamnar runt 30 Hz om jag minns
rätt).

Och det är ju inte effekt skapad ur intet - effekten tas från förstär-
karen som av ett sådant HP-filter lastas ned extremt hårt (tvingas
avge extremt stora effekter trots mättligare spänning) samtidigt som
de båda 12"-elementens talspolar även blir väldigt upphettade, på
grund av den exceptionellt dåliga verkningsgraden. Låg dist blir det
inte heller.

- - -

Visst kan man riva ut filtret och göra ett nytt som ger mindre impe-
dansproblem för förstärkaren, men då försvinner även all bas och
man får höra högtalarens naturliga (helt djupbasstympade) klang.

En förstärkare som faktiskt driver Kappa 9 med bravur är annars en
Pioneer. som faktiskt inte är alls så dyr om man hittar den begagnat,
men vars namn undflyr mig just nu.

Dess tillkomsthistoria startade faktiskt just tillsammans med Kappa 9,
på referece audio i Stockholm! Pioneer-folk kom på besök och vi redo-
gjorde för dem, för hur Kappa 9 kunde få en annan Pioneer-förstärk-
are att förlora den magiska röken. Så Pioneer köpte ett par Kappa 9,
och såg till så att den nya förstärkaren skulle klara biffen!


Vh, iö

[IngOehman]

Visst kan man riva ut filtret och göra ett nytt som ger mindre impe-
dansproblem för förstärkaren, men då försvinner även all bas och
man får höra högtalarens naturliga (helt djupbasstympade) klang.

Låter som det där går enkelt att lösa på lågnivåsidan.

Mnjae... Visst är det så!

På sätt och vis.

Men - det finns vissa svårigheter med sådana lösningar också...

Problemet är den intrinsiskt dåliga verkningsgraden. Högtalarens verknings-
grad vid låga frekvenser är katastrofalt låg - det vill säga den intrinsiska
(icke-HP-filtrerade) känsligheten är låg. Väldigt låg. Det krävs enorma in-
effekter för att få baselementens membran att röra sig signifikant i den
minimala lådvolymen.

Högtalarna BEHÖVER alltså väldiga ineffekter om de skall kunna drivas på
ett bra sätt/nå sin potential.

Bortser man ifrån den långsiktiga effekttåligheten (som är begränsad) så
klarar och kräver högtalaren mer och mer effekt ju lägre frekvens som skall
spelas. Runt 200 W i oktaven över 100 Hz, runt 800 W vid cirkus 60 Hz
och flera kW krävs runt 30 Hz.

Och det får den också om man kopplar en förstärkare på ett par hundra
watt (i 8 ohm) till högtalaren, som ju lastar ned förstärkararen och suger
ut kollossala effekter ur förstärkaren (om den inte brinner upp) med sin
impedans om en bit under 1 ohm. Jag har raggat fram en av mätningarna
på högtalaren som jag gjorde när den kom, och då fann jag att Z-min var
precis under 0,8 ohm(!) vilket faktiskt betyder att en förstärkare på 300
W kommer att tvingas leverera över 3000 W - om den klarar att hålla uppe
spänningen trots nästan kortsluten utgång...

- - -

Så vad betyder då detta?

Jo, om man skall ersätta den inbyggda HP-filtret med en extern och "pre-
amplifisk eq", så behöver förstärkaren ha en uteffekt på >2500 W om det
skall kunna spelas så starkt som högtalaren skall klara med en förstärkare
på 250 W (som klarar att nästan kortslutas utan att tappa spänning).

Så visst kan man ersätta den usla grundkonstruktionens HP-filter med en
externt preamplifisk eq, men det riktigt usla i grundkonstruionen är ju inte
HP-filtret utan att baselementen har placerats i kabinettsvolymer som är
alldeles på tok för låga. HP-filtret är en dålig medicin, men att byta till en
annan medicin botar inte sjukdomen, det gör bara att felet blir lite nytt.
Att en tokströmstark förstärkare behöver bytas till en tokeffektstark för-
stärkare...

- - -

Det som behövs om det skall kunna bli rimligt bra är inte ny medicin, utan
en operation!

(Högtalaren behöver ett nytt kabinett.)

Baselementen behöver bli av med restriktionerna så att de kan andas, inte
med våld forcera den absurda arbetssituationen. Det är arbetssituationen
för baselementen som är problemet med konstruktionen.

Men om man får välja då?

Föreliggande medicin (det passiva HP-filtret) - eller den nya eq före effekt-
förstärkaren, som Naqref föreslår?

Naq har helt rätt, tycker jag!

Det är en mycket bättre lösning att fixa EQn med en eq före en rejält stor
förstärkare, än att behålla det där HP-filtret i högtalaren som gör att det
nästan inte finns några förstärkare som klarar högtalaren.

En stor förstärkare är inte bara lättare att få tag på, utan den är dessutom
inte dyrare (effekt är effekt och kostar lika mycket oavsett impedans den
skall levereras i), och framförallt så kan dess effekt ju komma brukaren till
glädje och nytta vid alla frekvenser.

EQ typ Linkwitz Transform?

Tycker nog att det är nästan den sämsta eq som man kan utsätta denna
högtalare för. Den behöver, på grund av baselementens arbetssituation, för
alla frekvenser under den lägsta man vill tvinga ned högtalaren till, befrias
från excessuösa ineffekter.

Jag menar nästan att det bästa vore att (nästan) kopiera den HP-funktion
som högtalarens inbyggda filter ger. Men det ger lite annorlunda kurva än
många kanske kan tro eftersom EMK från baselementen i allra högsta grad
kommer in och påverkar funktionen (från det som den kan se ut att vara
om man bara tittar på filtret (seriekondensator och shuntspole).

Ett argument för att göra så är att högtalaren då även får behålla sin sär-
prägel/karaktär. Det tycker jag man skall göra, av respekt för både de som
gillar högtalaren och av respekt för konstruktörerna.


Vh, iö

[bassman]

En polare till mig har ett par Kappa 9 i garaget. En emit diskant på baksidan ät trasig/tyst.

Vart kan man få tag på en Emit i dagens läge? Någon som vet och har tips?

Han fick låna min Luxman LV 109 för att se om den orkar driva dom.. Får se om den håller

[IngOehman]

http://www.ebay.com/itm/Infinity-Emit-K ... 1051924196

[Morello]

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå hur Inifinity kunde torgföra detta missfoster. Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra en högtalare som är så illa dimensinerad att flertalet av marknadens slutsteg brinner opp?

[IngOehman]

Nej, men gjort är gjort.

Det var länge sedan och hur kass konstruktion det än är så förtjänar
ju de som äger ett par, ju att få bästa möjliga råd och info om dem.

Inte för att högtalarna förtjänar det.

Men just eftersom de är så vanvettigt illa konstruerade är det extra
viktigt att de som äger ett par får veta det - det vill säga får all den
info de behöver för att de skall slippa få se sina förstärkare förstörda.

Och jag tycker att naqrefs ide om att bygga om dem så att de får en
preamplifisk (pre-amplifiär?) eq istället för den inbyggda, är både bra
och kul, men en finurlig mekanisk modifiering som åtgärdar det riktiga
felet (den alldeles på tok för lilla kabinettsvolymen) utan att ställa till
det estetiskt är förstås en ännu större utmaning...

Eftersom det är en rätt så bred låda, som även lutar en smula bakåt
(eller minns jag fel?) så borde det gå att göra den större bakåt, utan
att det syns nämnvärt framifrån. Ek skall man förstås bygga i, för det
är ju vad de är byggda i från början. En lite gulare ek än den vanliga
vi hittar i Europa.

Om det skulle gå att komma upp i åtminstone 60 liter per element så
vore mycket vunnet. Det är fortfarande en rätt liten låda för två 12"
baselement, givet att motorstyrkan inte är jättestor hos dem.


Vh, iö

[IngOehman]

Här har vi en bild:

[IngOehman]

Och så här skulle man kunna öka volymen en faktor 2-3 gånger eller mera:




Vh, iö

[bassman]

http://www.ebay.com/itm/Infinity-Emit-K-Tweeters-Kappa-9-8-7-6-others-/251051924196

Tackar IÖ, jag var vidarebefodrat tipset till ägaren!

[celef]

vilken rolig tråd!!

finns småsignalparametrarna på baselementet? då kanske vi skulle kunna få se lite roliga bastasimuleringar från forumets mästersimulerare!?

här finns filtret för kappa 9 för den som inte sett
http://www.infinity-classics.de/technik ... _sheet.pdf

[jieran]

Inlägg ändrat.
Spam!


/K12

[Goldfinger]

Mycket intressant redogörelse om kappornas konstruktion, hade faktiskt aldrig föreställt mig att kabinetten var så trånga som de är, det ser ju vansinnigt ut när man ser de från sidan så där.

+ poäng till initiativet till tråden.

[Beakungen]

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå hur Inifinity kunde torgföra detta missfoster. Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra en högtalare som är så illa dimensinerad att flertalet av marknadens slutsteg brinner opp?

Vardan denna tråkiga uppsyn hela tiden?

Du tillför inget vettigt utan bara dummar dig. Oehört tråkigt.

Sen kan jag radda upp en hel del förstärkare som driver dem med bravur.

Det handlar bara om att slutstegen ska vara rätt byggda och inte som modern fjös som inte klarar av att lämna lite ström utan att gå och gömma sig.

Jag har hört kappa 9an lira helt underbart med 2x30 watt klass A från nelson pass.

Jag har även hört kappa 9an drivas av ett hemmabyggt steg på 2x125watt. Då lirades blandannat janet jacksson så högt att det var löjligt. Kommer även ihåg när det kördes jurassic park och t-rexen kom. När man tror t-rexen står i vardagsrummet och stampar då är det duktigt högt och en ruskigt fet jävla bas.

Sen kunde klart konstruktionen vara bättre. Självklart är den tungdriven, inget snack om det.

Men man får också ta med i beräkningen att det är en stor högtalare framifrån sett och skulle man du göra en vettig låda till basarna så skulle nog högtalaren varit väldigt svårsåld.

Att adera eq innan steget kanske är en ide men frågan är hur bra? Baselementet har en ganska begränsad slaglängd vad jag kan se. Sen har den dessutom en ganska lite magnet (säger visserligen inte mycket jag vet)

[Beakungen]

En polare till mig har ett par Kappa 9 i garaget. En emit diskant på baksidan ät trasig/tyst.

Vart kan man få tag på en Emit i dagens läge? Någon som vet och har tips?

Han fick låna min Luxman LV 109 för att se om den orkar driva dom.. Får se om den håller

Äsh säg till han att sälja dem till mig istället. Så slipper han fundera på diskant eller drivning

[Naqref]

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå hur Inifinity kunde torgföra detta missfoster. Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra en högtalare som är så illa dimensinerad att flertalet av marknadens slutsteg brinner opp?

Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra förstärkare som är så illa skyddade att när de lastas av felaktiga/defekta högtalare så brinner de opp?

[bassman]

En polare till mig har ett par Kappa 9 i garaget. En emit diskant på baksidan ät trasig/tyst.

Vart kan man få tag på en Emit i dagens läge? Någon som vet och har tips?

Han fick låna min Luxman LV 109 för att se om den orkar driva dom.. Får se om den håller

Äsh säg till han att sälja dem till mig istället. Så slipper han fundera på diskant eller drivning

Nä dom skall jag testa för tusan. Rätt schysst rigg för att stå i garaget när han meckar med grejer..

[Beakungen]

En polare till mig har ett par Kappa 9 i garaget. En emit diskant på baksidan ät trasig/tyst.

Vart kan man få tag på en Emit i dagens läge? Någon som vet och har tips?

Han fick låna min Luxman LV 109 för att se om den orkar driva dom.. Får se om den håller

Äsh säg till han att sälja dem till mig istället. Så slipper han fundera på diskant eller drivning

Nä dom skall jag testa för tusan. Rätt schysst rigg för att stå i garaget när han meckar med grejer..

Ja verkligen. Kappa 8an tillhör bland det bästa jag någonsin hört. Då har jag hört enormt mycket grejer upp till en miljon.

Körde melissa horns live konert från circcus igår och det lät bannemig som hon stod där och sjöng. Nästa obehagligt realistiskt. Fick nypa mig i armen flera gånger :p

Men det ska till rejäl drivning. Körde dem tidigare på min denon 1905 och även om det spelade så lät det rätt ljus och basen var rätt lustig. Märktes att den inte orkade med högtalarna så bra. På låg volym lät det dock väldigt bra.

[Morello]

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå hur Inifinity kunde torgföra detta missfoster. Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra en högtalare som är så illa dimensinerad att flertalet av marknadens slutsteg brinner opp?

Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra förstärkare som är så illa skyddade att när de lastas av felaktiga/defekta högtalare så brinner de opp?

En mycket relevant fråga. Mitt svar är: Nej.

[MagnusÖstberg]

+1

[PappaBas]

Jag tycker nog att det är en felkontruktion när det innebär att de arbetar extremt långt från sin teoretiska kapacitet? Hade ju varit bättre med mindre/andra baselement om lådan inte fick vara större?
Jag skulle gjort en variant av IÖ:s skiss men lite lägre och mer djup. Tänk sedan den delen klädd i lågreflektetande plysch eller liknande så ser det ut som något slags stöd?
Har lyssnat på dessa en gång och kommer ihåg att jag undrade var basen var!? Stor inkongruens mellan syn och hörselintryck

[Morello]

Hur definierar du "teoretisk kapacitet"?

[PappaBas]

ja som den kapacitet denna högtalare skulle kunna leverera med rätt storlek på baslådan?

Nu tar man ju till något slags fultrick som gör att den inte klarar av att leverera vettigt utan väldigt extrema förstärkare?
Det är ju ett väldigt suboptimalt sätt att designa en produkt?

Antingen ordnar man lådvolymen eller så designar man den med element som är avsedda att spela i en sådan låda?

Peerless XLS-269? (grämer mig så att det bara finns en kvar på europe-audio..jag behöver ju två!)

[Stereotypen]

De har ju en switch på baksidan som gör de lite mer lättdrivna i ena läget. Jag vet dock inte hur mycket "lättare" de blir

[Beakungen]

De har ju en switch på baksidan som gör de lite mer lättdrivna i ena läget. Jag vet dock inte hur mycket "lättare" de blir

Mina kappa 8or blir mycket lättare att driva. Tappar en hel del i djupbasen men å andra sidan kan man spela mycket högre innan slutsteget ger upp.

De två gångerna jag knäckt säkringarna på steget är faktiskt vid en och samma baslåt där det tydligen är extrem djupbas (antagligen en bit under 20hz). Spelar jag den låten riktigt högt så ger sig säkringarna.

Man kan ju tycka man borde lära sig något när det händer första gången. Men jag var tvungen att bekräfta vad att det var den låten

I övrigt så är det alltid min hörsel eller tanken på att grannarna måste hata mig som sätter gränsen

[Max_Headroom]

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå hur Inifinity kunde torgföra detta missfoster. Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra en högtalare som är så illa dimensinerad att flertalet av marknadens slutsteg brinner opp?

Är det rimligt och moraliskt försvarbart att torgföra förstärkare som är så illa skyddade att när de lastas av felaktiga/defekta högtalare så brinner de opp?

Håller med. Av säkerhetsskäl bör en förstärkare stänga ned vid så låga laster som under 1 ohm.

Kan skjuta in att jag har haft ett par kappa 6or som var samtida med dessa 9io. 6orna var lättdrivna och trevliga. En helt annan konstruktion, förståss, även om diskantelemetet var samma i alla modllerna.

Edit: Vad göra med kappa 9or? Bygg om lådan, eller skaffa andra högtalare. Det är väl dom alternativ som finns. Om man nu inte har något mega slutsteg som kan driva dessa. Men det har man troligen inte.

[Goldfinger]

När vi ändå pratar om högtalare som tvingas ned djupare i frekvens än vad konstruktionen tillåter akustiskt så undrar jag hur saker är lösta i piP, som också har en imponerande bandbredd för sin storlek.
Är detta också löst på elektrisk väg som med kappa fast med annan typ av krets?

piPs impedansgång är väl synnerligen snäll vad jag förstått.
Jag har mina funderingar men frågar hellre än gissar.
Vill du berätta om det IÖ?