Korrekt delning av Toppar och Bas.

[emil_fh]

Hej,

Jag funderar på hur jag skall dela mina stativhögtalare mot subwoofer på ett korrekt sätt. Har läst en del på forument men blir inte riktigt klok.

Vad jag förstått är delning vid 80hz en bra referens.

Det uppstår några frågor:

Har tänkte införskaffa en gammal Denon Receiver typ AVR-1507. Högtalarna är Quad 12L och subbasen en BK elec XLS200. Subbasen har inbyggt delningsfilter vilket kan slås till eller från. Vet ej brantheten på detta, men mätningar finns här:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... f-mk2.html

Tanken är att i framtiden införskaffa ytterligare en identisk Subbas, för att köra 2 stycken samtidigt, troligtvis i Mono, vilket är helt okej under 80hz, som jag förstår det?

Ny uppstår frågan hur delningen bäst utförs, med endast delningsfiltret i Receivern, eller i kombination med den inbyggda i Subbasen.

För att komplicera det hela kommer en Anti-mode användas:

http://www.dspeaker.com/en/products/ant ... 8033.shtml

Denna tar hand om mono-signal mellan 16-144 Hz och processerar denna i både "amplitude and time domain".

Kopplingen kommer vara:

Dator ->HRT Musicstreamer II DAC -> Receiver -> Högnivå till stativhögtalare, Sub-out lågnivå till Anti-mode -> vidare splittat till båda subbasarna (monosignal, samma till båda).

Den stora frågan är alltså hur delningen skall utföras, och om någon speciell typ av branthet på filter i receiver är att föredra i receivern? Och som sagt om delningsfilter i Subbas även skall användas eller kopplas från.

Tacksam för förslag här!

[mangs]

Det man normalt vill uppnå vid delningen är att delningen ger en jämn output över delningsfrekvensen och området runt den. Detta uppnås genom att få elementen att spela i fas i detta område. För att göra detat så behöver man se till att de akustiska flankerna har lika stor branthet. Det är alltså inte främst brantheten på filtret man använder man skal ltitta på utan hur de faktiskt mäter akustiskt. Normalt sett brukar man därför kräva högra branthet för LP-delen än HP-delen men det beror som sagt på vilka högtalare man använder och hur rummet ser ut.

Samtidigt som att högtalarna skall spela i fas vill man även ha korrekt tids-alignment så att inte transienter återskapas en eller flera perioder fel från resp högtalare.


Mitt tips är att försöka använda så lite hjälpmdedel som möjligt för att ställa in detat ovan. har du möjlighet att ställa in filter/ param EQ och tidsföröjning i Anti-mode så använd enbart den till att börja med. Normalt sett brukar det rekommenderas att koppla allting via front out och köra dessa som large istället för att låta frontarna kopplas till front och subbarna till LFE.

[emil_fh]

Precis en jämn frekvenskurva är att föredra, rent spontant tänker jag att en delning med lika branthet highpass och lowpass borde ge detta, men ser att många receiver har tillexempel 24/12, vilket gör det hela ännu mer komplicerat för en lekman som mig.

Innebär detta att det är att föredra att koppla subbas med högnivå istället för lågnivå? 2-kanals signalen från DAC kommer ju förstås inte att gå ut på LFE-utgången om inte receivern mixar om detta, hm.

Jag tror inte på att koppla allting på frontut högnivå och köra fullrange-signal till både stativhögtalare och subwoofer (inbyggt filter på såklart) då dessa kommer överlappa varandra och den totala frekvenskurvan(?) blir svår att förutsäga, utsläckningar och förstärkningar, jag vill ha en riktigt delning, dels av detta skäl, och dels för att avlasta stativarna i låg frekvens. Stativhögtalarna har även basport bakåt och då de står nära vägg, vore det en stor fördel att dela bort området där porten arbetar och lämna det till subwoofer istället.

Anti-mode kan endast kopplas med lågnivå, och verkar släppa igenom signal mellan 5 - 150 Hz. Ingen aning på filter här heller, så denna kan inte användas som filter endast. Denna är helt automatisk, inga manuella inställningar egentligen. Anti-moden processar signal mellan 16-144 Hz och ser till att toppar tonas ner och (fråga mig inte hur) undviker lång decay (korrekt term?). Enligt mätningar (samt allmänna rekommendationer) verkar det vara en mycket bra liten pryl.

http://www.dspeaker.com/en/technology/a ... ents.shtml

Detta hjälpmedel vill jag använda i basen, i övrigt behövs en bra delning mellan toppar och bas, med så lite inverkan som möjligt.

[RogerGustavsson]

Precis en jämn frekvenskurva är att föredra, rent spontant tänker jag att en delning med lika branthet highpass och lowpass borde ge detta, men ser att många receiver har tillexempel 24/12, vilket gör det hela ännu mer komplicerat för en lekman som mig.

Det finns ett tänk bakom 24/12. Det är ju de "elektriska" flankerna men det är de akustiska som läggs ihop. Tanken är att man ska ha slutna toppar som faller 12 dB/oktav under 80 Hz. Då blir det 12+12 dB/oktav för avrullningen på topparna och 24 dB/oktav för basen över 80 Hz. Om dina toppar har en annan avrullning blir det krångligare....

[emil_fh]

Okej, jag förstår, intressant!

Quad 12L är 2-vägs basreflex med "Frequency Response (+/-3dB) 48Hz-23kHz"

Kan det fungera att dela lägre än 80hz, kanske till och med vara fördelaktigt i detta fall. Nackdelen är att Anti-mode endast kontrollerar signalen till Subbasen, och vid lägre delning kommer den inte utnyttjas fullt ut.

[RogerGustavsson]

Nej, inte dela högre. I vissa fall kan man plugga basreflexporten och få en tidigare avrullning. En sluten låda ger i varje fall en avskärning med 12 dB/oktav. Du har ingen möjlighet att göra mätningar?

[emil_fh]

Tvärtom, dela lägre var tanken.

Men nu när du skriver det, slår det mig att det är den akustiska delningen som är den viktiga. Även med highpass till stativare betyder det ej att kurvan därunder sjunker endast jämnt med 12dB/oktav, den faktiska delningen borde bli en kombination av den elektriska och så högtalarens "inbyggda". Så att dela en basreflex som sjunker snabbt under avstämmningen, är kanske inte optimalt mot en subbas, där lowpass är 24dB/oktav och kurvan borde vara någorlunda rak även en bit ovan 80hz.

Plugga igen basport(arna) (två stycken med ganska liten diameter) är mycket möjligt. Kanske ett bra alternativ, för att få 12+12LP och 24HP (vilket är standard i även lite äldre denon receivers?)

Mätningar blir svårt att genomföra, har ingen utrustning. Så det blir svårt att veta var en igenpluggad låda börjar sjunka, är det förresten optimalt att plugga igen en basreflex, element är väl anpassade efter detta och inte en sluten låda?

En del frågor dyker upp tack vara bra svar!

[RogerGustavsson]

Ojdå, blandade visst ihop högre och lägre...

Nej, inte dela lägre, det ger ingen avlastning av topparna och förbättrar sällan integrationen mellan bas(ar) och toppar. De där "elektriska" 24+12 dB/oktav vid 80 Hz är ju standarden från THX och finns vanligtvis i de flesta receivrar. Om inte topparna faller med just 12 dB/oktav under 80 Hz blir det svårare. Ett anpassningsbart filter för topparna kan vara bra.

[mangs]

Min erfarenhet är att det är svårt att få det riktigt bra utan mätutrustning. Visserligen skall öronen få bestämma slutgiltigt men det är enklare/snabbare att nå dit om du har mätkurva att utgå från

Tyvärr är det så att högtalare och rum kommer göra enorma påverkningar hur det mäter och låter på lyssningspositionen så att bara gå på de "teoretiska" siffrorna som anges av tillverkaren är vanskligt. Även om högtalaren är specat till -3dB vid 43 hz kan det i ditt fall innebära att du har output betydligt lägre eller högre. På topp av detta har du ju sedan rumsresonanser etc som ofta ställer till det att få finfina flanker bara genom att använda antingen 12/24dB-filter.

Rent allmänt (om man inte har någon mätutrustning) brukar det vara enklare att integrera topparna om man ser till att de blir slutna och sedan dela dem med 12dB/oktav mot 24dB för basen. Att sluta en basreflex-konstruktion kommer ge ändrade egenskaper men i detta fallet vill du ju inte att topparnas som konstruktion skall återge så djup bas med full output som möjligt utan du vill främst anpassa HP-flankens akustiska branthet mot LP-flanken för subbarna.

I mitt ursprungliga inlägg trodd jag att antimood likt mini-dsp hade möjlighet att sköta själva filtreringen med, ursäkta för det. i dtt fall skulle jag i så fall koppla antimood mellan LFE out och substegen och låta den ställa in vad den anser vara en fin kurva för basen. Gärna en kurva som sträcker sig en bra bit upp i frekvens då det kommmer underlätta integreringen med topparna

Sedan skulle jag använda din förstärkare och ställa in topparna som small och börja med delningsfrekvensen 80Hz.

Sedan kommer då det knivigaste steget i att sätta rätt delay. Även om högtalarna är placerade korrekt så kommer delay skilja sig då du bland annat har olika filterbranthet och dessutom har en antimood som kommer fördröja signalen till basen. Generellt sätt måste du därför säga till din förstärkare att basarna är längre bort än de är och därmed fördröja signalen till topapr och övriga högtalare.

Eftersom du inte har någon mätutrustning så kan en start vara att spela upp en sinus-signal med 80Hz och sätta dig själv i lyssningsposition och justera delay till topparna. När du uppnår högsta möjliga ljud då är högtalarna mest i fas (vid denna frekvens). Sedan kan du kontrollera att detta stämmer även för närliggande frekvenser.

Ett alternativ till detta ovan är att först fasvända båda basarna och göra samma test men nu skall du då istället leta efter när ljudet är som lägst och sedan fasvända tillbaka.


Har du möjlighet till att köra frekvenssvep så gör gärna detta samtidigt som du lyssnar i din favoritposition. Om allting är korrekt skall ljudnivån vara hyffsat jämn från 30-150Hz. Hör du en massa topapr och dalar så finns det en del att jobba på.

Oavsett hur du går tillväga så låt ändå dina öron avgöra hur det blir till slut och då gärna med den typen av media som du oftast spelar (film/musik).

[emil_fh]

Men kommer igenstoppning av basreflexportar ge förändrade egenskaper även i frekvensområdet som ej hanteras av porten? Jag tänker på at TS-parametrar för element anpassade för sluten låda skiljer sig från de anpassade för basreflex, allmänt. Som sagt svårt att säga utan mätning, men jag undrar hur kurvan ser ut för ett par högtalare som dessa utan basreflexen.

Anti-mode kan hantera upp till 144hz, så med delning 80hz, kommer den hantera all bas till subwoofer. Jag har lite svårt att förstå hur det fungerar, då det anges att den endast hanterar inställningar i signal till subwoofer, så långt är jag med. Saken är den, att en mätmic kopplas till Anti-mode, kör jag sedan stativhögtalarna samtidigt som Subben när jag mäter, kommer micen ta emot signal från båda, det vill säga helhetsbilden, och även om Anti-mode endast ändrar signalen till subwoofer kommer den ta hänsyn till basen från Stativarna och därför ge en bra integration automatiskt (inom rimliga gränser).

Delay skall inte vara problem, då Anti-mode endast ger 2,7ms delay och grupplöptid för subwoofern är väldigt låg, se mätningar i första inlägg. Angående delay från filterbranthet hänger jag inte riktigt med.

Gällande fas, räcker det att ha subwoofer stående under stativare för att få korrekt fas?

Frekvenssvep går att köra genom till exempel Youtube, för att lyssna sig fram, inga möjligheter till mätning, men med metoden ovan borde basområdet justeras automatiskt. Området ovan 150hz, fungerar OK nu. Kommer ställa stativarna på bra stativ med sonic designfötter, kanske dämpa väggen bakom och hoppas på det bästa.

[mangs]

jag är inte expert på TS-parametrar men rent allmänt används ju dessa för att få tillfredställande bas ur den egna lådan allena. genom att filtrera bort basen så är ju inte detta längre viktigt och ditt element utnnyttjas därmed inte till fullo men å andra sidan har du avlastat det och låter en pjäs som är bättre anpassad för lågfrekvens göra jobbet.

Eftersom antimode enbart justerar tonkurvan till dina basar kommer den ju om den mäter på hela signalen ev. dra ned dina basar onödigt mycket om det finns peakar i området 80-144Hz dvs. Över huvudtaget är jag lite anti apparater som automatiskt skall göra det ena eller andra, speciellt när man själv har kompinerat ihop utrustningen. Det bruukar bli bättre om man själv har fria tyglar att påverka. Det kan säkert bli helt ok genom att justera för basen men de peakar som orsakas av topparna måste ju iså fall plockas bort genom att skicka ut ljud från sub i motfas vid dessa frekvenser?

2.7ms är inte så bara, det motsvarar nästan en meter och vid signalen 80Hz som ju har en period som ligger på 12,5ms motsvarar det en fasförskjutning på 78grader. Lägg därtill att denna siffra säkerligen varierar en del beroende på hur mycket arbete den utför.

Sedan har du en fasförkjutning från varje filter du lägger på elektriskt (90grader per 6dB/okt) med och om du kör enligt principen 12dB för topparna så kommer det vrida 180grader vid delningsfrekvennsen medan du när du delar med 24dB får 360grader vilket ju egentligen är samma som 0grader fasmässigt men att du då ligger en period efter för basarna.

Det kan mycket väl vara så att att basarna som är placerade rakt under dina toppar spelar rakt i motfas om du inte ger dig in i att delaya topparna.

[emil_fh]

Om det finns väldiga peakar i området 80-144hz, kan det hända att det uppstår problem. Signalen är delad vid 80hz före Anti-mode i signalkedjan, med 24db/oktav kommer ändå ljudsignal fram i detta område, bas spelar ändå en del över 80hz vilket även detta kan styras. Anti-mode minskar framförallt på "peaks", fyller inte igen dippar lika bra, fråga mig inte hur, men det verkar fungera. Detta är ingen generell minskning utan mer som en mycket exakt och finupplöst parametrisk EQ. Mic mäter 15-155hz tror jag det var och gör justeringar i detta område. Överlappar inte toppar och bas alltför mycket men vi säger att det finns en lite topp runt 120hz, så kommer basen till subwoofern dras ned där, resultatet blir en rakare frekvenskurva, självklart kan inga jättestora förändringar göras över 80hz då signal till subwoofer där är begränsad i och med delning.

Angående delay:

"What kind of delay does 8033 introduce and how do I compensate it?"

"The 8033 has insignificant delay of 2.7ms which is inaudible at low frequencies. For comparison, the additional delay of room modes can be more than 500ms, which is eliminated by Anti-Mode correction.

Expert: Toni"

Står även att vid manuell setup introducerar Anti-mode ca 3 fots fördröjning, det vill säga att addera detta till det vanliga avståndsinställning i receivern.

Krävs inte en delay på 10-tals ms för att det skall vara hörbart? Subwoofern har bra marginal upp till gränsvärde (vad bygger denna kurva på?)

Fasförskjutning

Förstår jag rätt att 24dB/oktav HP ger 360grader fasförskjutning och 12dB/oktav LP ger 180grader, även om det naturliga frekvensfallet är 12dB/oktav (sluten låda) för 24dB/oktav totalt även här. Teoretiskt (utan hänsyn till Anti-mode) borde en fasinställning på 180grader på subwoofern ge korrekt fasöverenstämmelse (om de är placerade rakt under topparna).

Intressant vad mycket det är att tänka på.

Har separat volymkontroll till bas och toppar, så en 100% rak frekvenskurva blir svår. Det som kommer provas är helt enkelt:

1) Stoppa igen basportar på toppar.
2) Dela vid 80hz.
3) Slå av delningsfilter i subwoofer.
4) Placera basar rakt under toppar.
5) Ställ fasen 180grader????
5) Ställ in lagom volym på systemet som helhet
6) Kör mätning med antimode, hela systemet igång
7) Hoppas på det bästa, njut av förhoppningsvis ljuva toner!