Tunemethod - steg för steg

[Richard]

Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.

Samma med Linn. Inget svårt alls, bara packa upp och njuta. Att det sen blir ÄNNU BÄTTRE med omsorgsfull intuning, installation och finkalibrering är en annan sak.

Det hoppas jag. Skottarna vet nog vad de gör. De också. Ingen ska påstå att de är de enda som vet hur det går till att fixa välljud.

Nej, precis.

Och all hifi tjänar på omsorgsfull intuning samt installation.

[petersteindl]

Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.

Du menar som Apple, Microsoft, IKEA mm.

[Richard]

Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.

Du menar som Apple, Microsoft, IKEA mm.

Ja, vi bör vara synnerligen skeptiska- tänk så många som förts bakom ljuset av dessa tre företag.

[mx]

[Svante]

Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.

Du menar som Apple, Microsoft, IKEA mm.

Metoder, för bövelen, metoder.

[Goldfinger]

"Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt"

Vad är det för anläggningar som svajar så eländigt i uppspelningshastigheten?

Det är väldigt få som använder gamla rullbandare numera, som kan kärva mekaniskt om de inte sköts.

I fallet om anläggningars förmåga att tonförvränga inspelningar så undrar jag vad du menar?

Är det systemresonanser du menar kan vara så stora att de genererar mätbara tonhöjdsskillnader eller vad menar du att det bottnar i?

Det där borde ju synas direkt vid ljudupptagning på en "falsk" och en"välstämd" anläggning, man lägger diagrammen på varandra och letar avvikelser, har du gjort det Richard?

[DQ-20]

Jag har min egen metod...

[Objektivisten]

Jag har min egen metod...

Bra där DQ-20! Eller vänta nu...

[Mats]

"I'm not one to look behind I know that times must change
But over there in Barrytown they do things very strange"

DF/WB -74

[distad]

Jag har återtagit mina mer egna metoder för komma tillbaka på banan igen efter mitt lilla snedsteg. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sekt

[phloam]

@Richard: Det jag verkligen har svårt att köpa är det där pratet om att höra melodi och (o)stämda instrument hit o dit. Räcker det inte med att säga att musikupplevelsen är subjektiv i sin helhet och små men avgörande differenser måste upplevas?

Tycker det är synd att sådant framhävs (av olika anledningar) istället för att låta Tune Dem vara ett slags subjektivt upplevelseinriktat alternativ till det mer analytiskt objektiva F/E. Så hade de rent av kunnat komplettera varandra.

åh vad diplomatisk jag är

[ivor-isobarik]

När foten är nöjd-då är det bra!

Ett bra exempel från hifi safarit för en tid sedan på vad bra tune kan innebära var när vi lyssnar ett tag på Tonkas fina Rockport högtalare och sedan testade StefanW s i25

Rockport burkarna hade i stort sett allt,de gjorde inte bort sig och kunde hifi mässigt lätt platsa in i High End segementet. i25 spelade bra på en lägre nivå men var tunedem mässigt överlägsna. Tidigare under kvällen spelades på två ställen Keilidhs,varav ena systemet överträffade i25 dock inte hifi mässigt. När det lirar rätt för mig så blir det lättare att fokusera på musiken.

Säger jag att jag upplevt jättestor skillnad mellan två CAT-5 kablar mellan en NAS och en streamer så skrattar ni ihjäl er men hemskt nog så är det största skillnaden jag hört sett ut denna metod. Spelades en riktigt rörig platta som jag aldrig tidigare hört. Jag hörde tamigfan knappt vad musikerna gjorde. Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

[phon]

Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

Det var i själva verket en annan platta!

[phon]

I fallet om anläggningars förmåga att tonförvränga inspelningar så undrar jag vad du menar?

Är det systemresonanser du menar kan vara så stora att de genererar mätbara tonhöjdsskillnader eller vad menar du att det bottnar i?

Så här har jag fattat det hela.

Richard skriver då och då att han har svårt att integrera topparna med basmodulerna.

Riktningsinformationen, alltså övertonerna till bastonerna, kommer normalt från topparna, och är dom dåligt integrerade med basmodulerna stämmer inte upplevelsen. Basen blir otydlig och svår att följa.

En genväg för att kunna uppleva bastoners pitch kan då vara att ställa basmodulerna på spikar. Då får man ny och starkare information, och kan höra bastoners pitch utan att behöva integrera dom med topparna. Visserligen blir systemet inte alls optimalt, på flera sätt, men man hör i vart fall en del bastoners pitch.

Richard skrivar vidare att det är en myt att man inte hör var basmoduler står, och det kan man ju skriva när man med spikars hjälp ser till att man faktiskt utan problem kan höra var dom står.

Exakt vad det hela bottnar i vet jag inte. Det kan vara undermåliga toppar, undermåliga basmoduler, dålig placering visavi varandra, dåliga filter, dåligt rum eller helt enkelt en bristande vana eller förmåga att höra bastoner som dom är. Med dåliga menar jag dåligt anpassade till kraven man kan ställa.

Något är fel i vart fall, och Richard har åtgärdat det eller de felen genom att inför andra fel som sammantaget ger en upplevelse som han kan acceptera. Det kan säkert bli en avsevärt bättre upplevelse om det hela görs på ett bättre sätt, men det kan vara svårt eller omöjligt med de grejor han har eller i den miljö grejorna står.

Han har helt enkelt valt den enklaste vägen ur ett svårt problem, en genväg som innebär att han tappar total upplevelse men å andra sidan får en annan, acceptabel, upplevelse.

Kanske till och med en upplevelse, visserligen skild från den inspelade musiken, som han tycker är bättre än hur musiken egentligen var tänkt att låta?

Njutning är ändå subjektivt.

.

[carpelux]

Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

Bara en reflektion: Är det inte troligt att det lät bättre vid andra lyssningen eftersom du nu hade hört musiken en gång innan och hjärnan därmed hade lättare att hänga med i vindlingarna?

[Bill50x]

Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

Bara en reflektion: Är det inte troligt att det lät bättre vid andra lyssningen eftersom du nu hade hört musiken en gång innan och hjärnan därmed hade lättare att hänga med i vindlingarna?

Man bör nog välja en annan liknande skiva (de svårare Zappa fungerar bra!) och sedan testa åt andra hållet. Om inte annat så bara för att utesluta misstanken om att man kan ha fel

Att däremot bara koppla fram och tillbaka (kallas A/B-test ibland) är ingen bra idé däremot. Min erfarenhet är att när man väl gjort det tillräckligt många gånger hör man ingen skillnad alls.

/ B

[Jax]

Säger jag att jag upplevt jättestor skillnad mellan två CAT-5 kablar mellan en NAS och en streamer så skrattar ni ihjäl er men hemskt nog så är det största skillnaden jag hört sett ut denna metod. Spelades en riktigt rörig platta som jag aldrig tidigare hört. Jag hörde tamigfan knappt vad musikerna gjorde. Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

Bara detta räcker för att underkänna metoden totalt.

Om det ska till något uns av trovärdighet ska testet göras om med en annan okänd platta men nu med kablarna i omvänd ordning.

[IngOehman]

En hint om hur ljud låter på riktigt kan vi i vissa fall ha- men vem avnjuter ljudet av ett vattenfall eller applåder efter en lång arbetsdag ?

Ingen.

Avnjuter ljudet av ett vattenfall efter en lång arbetsdag gör väl alla
som bor i närheten av ett vattenfall, men arbetar någon annanstans.

Och man får förmoda att det tillhör det normala att en dirigent eller
vilken orkestermusiker som helst ofta avslutar sin arbetsdag med
att höra applåder.

Och dessutom så spelar det väl ingen roll när på dygnet eller hur tid-
punkten ligger i förhållande till arbetsdagen. Applåder och vattenfall
är båda exempel på saker som alla kan relatera till, och som har
spektraka karaktärer som gör att det är mycket lätt att höra om de
är färgade - som ställer stora krav på låg färgning.

- - -

Men att du inte reflekterat över det är helt okej.

Det viktiga som jag tror att både du och många andra har missat är
något helt annat - nämligen detta:


När man lyssnar på en musikinspelning och inte kan veta exakt hur
musiken lät före inspelningen, så är det INTE ett argument för att det
inte spelar någon roll hur anläggningen spelar upp fonogrammet.

Du ju kan inte ens veta vilken komposition som spelades om du inte
tittar på konvolutet, men det gör väl inte att det saknar betydelse?

- - -

Därmed inte sagt att DU behöver bry dig. Men du måste acceptera att
det kan finnas andra som faktiskt vill ha hifi-kvaliteter i anläggningen
JUST för att det är den enda chansen att få höra hur det var.

För mig så är ett fonogram + en anläggning en tidsmaskin och en tele-
porter, och för mig så är det självklart att jag vill att anläggningen ger
mig chansen att få höra musiken så nära som den var ursprungligt
som möjligt. Jag är ju nyfiken på musiken.

Och för MIG så är det självklart att detta att vi inte kan veta exakt
hur det klingade, är ett argument FÖR att anläggningen skall återge
klangen så bra som möjligt. Inte ett argument för att det inte spelar
någon roll hur återgivningen är.

Och jag ser heller inget skäl att därvidlag skilja på klang, pitch, rytm
harminik, scenisk presentation, dynamik...

ALLIHOPA vill jag ha så väl återgivna som möjligt, och om jag varken
var med vid inspelningen eller äger en tidsmaskin, så vet jag faktiskt
ingenting om någon av dem!

Det jag kan få veta om dem är vad jag hör när jag lyssnar på fono-
grammet i min anläggning.

- - -

Och om någon spelar falskt så vill jag faktiskt höra det. Och om pitch
var diffus så vill jag verkligen inte att den skall uppfattas distinktare
när jag lyssnar på inspelningen. Och jag vill höra slippa mastrings-
processade versioner av ett fonogram,

Precis på samma sätt som att jag när jag läser en artikel vill jag att
det jag läser skall vara det som den som skrivit under artikeln har
skrivit. Inte någonting annant som någon redaktör tycker var bättre.

Mastring är ett otyg, både när det gäller musik och text.er


Vh, iö

[Bill50x]

@Richard: Det jag verkligen har svårt att köpa är det där pratet om att höra melodi och (o)stämda instrument hit o dit. Räcker det inte med att säga att musikupplevelsen är subjektiv i sin helhet och små men avgörande differenser måste upplevas?

Du kan ha rätt (nu försöker jag vara diplomatisk ) men det kan också vara så att Richards upplevelser faktiskt har en bäring rent tekniskt.

Nu en rent teoretisk/filosofisk betraktelse. Tänk dig en skivspelare, alltså en vinyltyp. Idealet är att nålens rörelse till 100 % består i/motsvarar spårets vindlingar. Om tonarmen rör sig (förutom att följa spårets väg in mot mitten) så kommer detta att resultera i lägre utnivå vid de frekvenser där tonarmen rör sig. Om tonarmen rör sig lika mycket vid alla hörbara frekvenser kommer detta resultera i en linjär nivåsänkning. Så långt allt väl, eller hur?

Men, denna rörelse som tonarmen gör, det är ju en vibration. Var(t) tar denna vägen? Jo, förhoppningsvis absorberas den ner någonstans där den inte kan påverka nyttosignalen. Men om tonarmens konstruktion eller infästning gör att denna vibration reflekteras tillbaka till pickupen/nålspetsen, vad händer då? Jo, reflexionen kommer att blandas med nyttosignalen men med en tidsfördröjning. I min värld betyder det att transienterna "breddas", att det helt enkelt blir mindre tydligt. Mindre precision om man så vill.

Vad vill jag säga med allt detta? Jo, att i vissa system så kanske järnhård kontroll är det bästa - om man kan klara detta. I andra system kanske en eftergivlighet, som alltså bränner upp vibrationer i värme, är bättre totalt sett. Det hela beror ju på förutsättningarna.

Och detta kan ju påverka hur man uppfattar tex tonhöjden. Om vi fortsätter analogin med en vinylspelare; den reflekterade signalen behöver ju inte alls ha samma frekvensinnehåll som ursprunget och kan alltså mycket väl påverka upplevd tonhöjd. För att ta ett exempel.

När det då gäller spikes eller mjuka fötter, vilket är bäst: ett golv som vibrerar efter att man lett (ledit?) dit högtalarens vibrationer eller mjuka fötter som behåller vibrationerna i lådan? Jag inbillar mig att det hänger ihop med hela konstruktionen av såväl högtalare som golv, man får se det som ett system. Inte bara att se rummets akustik och högtalarna som ett system.

Oavsett om man, som jag, försöker hitta en förklaring som en klantig amatör, eller som en tekniker som sätter siffror på alltsammans - är det så viktigt? Det viktiga är väl ändå att man hittar rätt?

Om nu TuneDem gör att man hittar rätt när det gäller presentationen av rytm/harmoni/tonhöjd och andra mer sk vetenskapliga metoder gör att man hittar rätt när det gäller frekvensgång, frihet från olinjär dist etc etc - vilket är då mest rätt? Som jag ser det, det är ett personligt val. Och det är inte svart/vitt, dvs de ena eller det andra. Även här finns det en gråskala där storheter är utbytbara mot varandra.

Hade jag tid och ork skulle det vara kul att mäta sig igenom dessa förhållanden, jag tror det finns mycket återgivningskvalitet att hitta här!

/ B

[PerStromgren]

Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

[Stereotypen]

Jag använder antagligen ett visst mått av tunemethod vid högtalaruppställning. Den sista fininställningen med vinklingen av högtalarna, positionering + vinkling av baslådor och val av lyssningsposition syftar till att hitta en återgivning som engagerar. Engagemanget får jag av en taktfast, "lättflytande" återgivning utan eftersläpningar i basen. Balansen mellan djupbas och "mellanbas" är oerhört viktig för mig. Det behövs inte många centimeter förflyttning av baslådorna för att förstöra denna balans och det är då just det rytmiska i återgivningen som påverkas mest tycker jag.

[IngOehman]

Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

Håller med. När folk uppmanas att tro och lyda istället för att lyssna och
tänka , så är något fel.

Ingen seriös person vill blir trodd, utan förstådda. Den som inte tror
utan förstår kan fatta egna beslut.

Skilnaden mellan att gå på tumregler, majoritetstro eller auktoritetstro,
och att lära sig på riktigt och komma till insikt av egen makt och utan
att behöva ha system för vad man skall tro.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Ja, tumregler suger. Tumregler som dunkas in genom uppmaning till
auktoritets- eller majoritetstroende än ännu värre, man kan frestas att
påstå, men frågan är om det finns andra sorters tumregler än sådan?

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra...

Det gläder mig att du äntligen tar ställning mot tumregler och för att
lära sig på riktigt. ÄNTLIGEN!

....eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.

Neeej, auktoritetstroende är INTE en väg till kunskap och förstånd.
Vägen dit är att lyssna och en vilja att förstå.

Och hur skall någon som INTE förstår själv kunna göra rimliga bedöm-
ningar av vilka auktoriteter som bör tros på? Redan att skilja mellan
företrädare för den akademiska världen och representanter för veten-
skapen, är omöjligt för den som inte själv förstår vad vetenskap är.

Det är inte "regler för när man skall tro" som behövs.

Det är nyfikenhet, att hålla saker öppna innan man vet, och att söka
kunsklap och insikt som är bristvara i världen idag.

Blir själv frustrerad med jämna mellanrum när folk vill tro på det jag
säger - för att slippa sätta sig in själv och förstå varför saker är på
olika vis.

Om det inte finns något förnuftigt skäl (tro på tumregler, auktoriteter
och majoriteter är INTE förnuftsskäl) att ha en uppfattning om en an-
läggning, apparat, prinicp eller metod, så är det bättre att lyssna och
göra en bedömning från det. Då använder man i varje fall sitt eget
omdöme och inte någon annans.

Självklart kan det ändp vara bra att ha viss kunskap, t ex om risker
för suggestionseffekter och annat. Utan någon kunskap alls är det
nog svårt att fatta några vettiga beslut om någonting.

Så om jag skall sammanfatta så är mitt råd nog att helt enkelt vara
sparsam med ens egen energi. Och med det menar jag att använda
den till sådant som ger något vettig avkastning. Det vill säga skippa
att lära sig tumrelger och att skippa att tro på auktoriteter och på
majoriteter.

"Den som lyder råd är vis", säger ordspråket, och vet man bara att
"lyder" är gammelsvenska och betyder lyssnar på, så är det nog i sig
ett rätt så bra råd ändå...


Vh, iö

[Bill50x]

Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

TuneDem är inte bara högtalarplacering. Så att lyssna med hörlurar går alldeles utmärkt. TuneDem är (ett sätt) att bedöma en ingående apparats musikaliska trohet mot originalet. Med rätt eller fel, man förutsätter att en apparat (/högtalare) inte kan förmedla musikalitet bättre än hur originalet låter. Dvs en apparat kan inte låta mer "musikalisk" än källan. Det gäller alltså att källan är så bra som möjligt. Här finns det en viss förvirring enligt mig, många menar att källan är cd-spelaren, nätverksspelaren, vinylspelaren, tunern osv. Det är väl OK om man tittar på sin egen anläggning. För mig är källan dock vad som spelats in. En dålig inspelning kommer låta illa även i wav genom världens bästa anläggning. En superbra inspelning kommer låta bättre än så i 192k mp3 i en enbart halvbra anläggning.

Men vad menar du med "digital ljudkälla"? Det är väl 99,99 % idag.

/ B

[hifikg]

Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

Hörlurar må spikas fast på skallen!

[Bill50x]

Blir själv frustrerad med jämna mellanrum när folk vill tro på det jag säger - för att slippa sätta sig in själv och förstå varför saker är på olika vis.

Men det är väl förståeligt? Människor är ju (oftast) inte bara intresserade av välljud. Dygnet har bara 24 timmar, veckan bara 7 dagar, månaden bara... ja du förstår.

Alltså, prio är inte alltid välljudet, även om man vill ha så bra som möjligt utifrån de förutsättningar som finns i form av ekonomi, tid och utrymme.

Att då luta sig mot någon som uppfattas (på goda, eller mindre goda grunder) som en auktoritet istället för att planlöst shoppa i en rabatt-lada - det kan väl ses som ganska logiskt och trots allt ge ett bättre utfall?

/ B

[PappaBas]

När foten är nöjd-då är det bra!
Säger jag att jag upplevt jättestor skillnad mellan två CAT-5 kablar mellan en NAS och en streamer så skrattar ni ihjäl er men hemskt nog så är det största skillnaden jag hört sett ut denna metod. Spelades en riktigt rörig platta som jag aldrig tidigare hört. Jag hörde tamigfan knappt vad musikerna gjorde. Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

Jag tror dig helt och fullt!
Men du förstår kanske att det som du upplevde som en förändring förmodligen (man kan säkert hitta något extremt randfall) inte på något sätt har med en förändring i själva ljudet?

Jag tror det är rätt uppenbart vad denna metods svaghet är?
Det är ju välkända psykologiska mekanismer och du är inte den förste eller den siste som faller i den fallgropen (vi alla gör det ju mer eller mindre hela tiden på olika sätt i vardagen).

[PappaBas]

@IÖ

Jag håller inte med om det där med tumregler Man kan visst använda dem tills man har mer kunskap? Så gör jag i alla fall men man håller ju alltid i bakhuvudet att det då är en extremt förenklad modell man använder.
Ingen människa går från ingenting till full förståelse utan man arbetar sig framåt genom massa olika tankemodeller. Tricket är ju att inte bli fäst vid förklaringarna utan kunna modifiera dem vid bättre förståelse?

Problemet med förenklingar är väl mest att vissa människor blir så kära i dem att de inte kan släppa dem och tror att de är i det närmaste kanoniska?

Skeptisism är jättebra och man skall försöka vara förhålla sig så hela tiden (annars börjar man väl med tune-dem ) Men det går inte att uppfinna hjulet för kunskapsmängden är så stor? Det är också så att det väldigt sällan är extrem konsensus i ett vetenskapligt område? Det brukar gå trender och sedan ändrar sig saker.
Så tumregeln är min vän!

[IngOehman]

@Richard: Det jag verkligen har svårt att köpa är det där pratet om att höra melodi och (o)stämda instrument hit o dit. Räcker det inte med att säga att musikupplevelsen är subjektiv i sin helhet och små men avgörande differenser måste upplevas?

Du kan ha rätt (nu försöker jag vara diplomatisk ) men det kan också vara så att Richards upplevelser faktiskt har en bäring rent tekniskt.

Det finns ingen anledning att tro något sådant. Jag har inte sett någon
presenteras i varje fall.

Nu en rent teoretisk/filosofisk betraktelse. Tänk dig en skivspelare, alltså en vinyltyp. Idealet är att nålens rörelse till 100 % består i/motsvarar spårets vindlingar.

Njae, så är det ju inte. Spåretsvindlingar är inte definierbara utan att
definiera rörelsedomän. Och dessutom är det ju så att nålspetsen är
kopplad till magnet/spol-systemet med en nålarm, och det är ju den
utsignal som kommer därifrån som skall motsvara spårets vindlingar.

Men en normal dynamisk pickup har en utsignal som är hastighetspro-
portionell. Det är alltså spårets hastighet som närmast motsvarar den
elektriska utsignalen som såsmåningom skall bli eller styra ett ljud-
tryck, som i sin tur motsvaras av en dynamisk högtalares membrans
acceleration.

Fast riktigt så enkelt är det förstås inte, för en vinylskiva är dessutom
graverad med eq, och även vid avspelning som finns det eq, så lite
närmare, en hel del rent av, att läge motsvarar tryck kommer man.

Om tonarmen rör sig (förutom att följa spårets väg in mot mitten) så kommer detta att resultera i lägre utnivå vid de frek-
venser där tonarmen rör sig.

Det kan man inte veta utan att först veta hur rörelsen korrelerar med
spårets vindlingar. De kan vara okorrelerade (störningsrörelser), de
kan vara i fas, vilket de är långt, långt under tonarmsresonansfrek-
vensen, och de kan vara ur fas som de är från resonansfrekvensen
och uppåt. Alltså inom hela audioområdet.

Tvärtemot vad du skriver så ger alltså tonarmsrörelsen en ÖKAD ut-
signal, inte en minskad. Förvisso märks ökningen ordentligt bara i det
lägsta basområdet och därunder, där inte tonarmsmassan är tillräcklig
för att skapa så låg mobilitet (massakontroll) men en ökning finns där
i hela audioområdet jämfört med om ingen rörlighet alls hos tonarmen
hade funnits.

Om tonarmen rör sig lika mycket vid alla hörbara frekvenser kommer detta resultera i en linjär nivåsänkning. Så långt allt väl, eller hur?

Nej, fel. Se ovan.

Du tycks ha missförstått tonarmens reaktiva mekaniska impedans
och de fas egenskaper de ger upphos till med avseende på rörelse
somfunktion av reaktionskrafter.

Kanske förstår du dig inte på imaginära tal överhuvudtaget? Säger
som Morello brukar säga, eller med inspiration av, i varje fall: Bara att
skaffa en lärobok och läsa på!

Men, denna rörelse som tonarmen gör, det är ju en vibration. Var(t) tar denna vägen? Jo, förhoppningsvis absorberas den ner någonstans där den inte kan påverka nyttosignalen. Men om tonarmens konstruktion eller infästning gör att denna vibration reflekteras tillbaka till pickupen/nålspetsen, vad händer då? Jo, reflexionen kommer att blandas med nyttosignalen men med en tidsfördröjning. I min värld betyder det att transienterna "breddas", att det helt enkelt blir mindre tydligt. Mindre precision om man så vill.

Nej, Bill, det där är bara rappakalja.

Huvudrörelsen som tonarmen gör (honogenrörelsen) är som sagt ur
fas med "musiksignalen" och den absorberas faktiskt i normalfallet
av just pickupen, närmare bestämt i nålupphängningen.

Därtill så är den dominerande lagrade energin inte en avbild av musik-
signalen, utan bara en triggning av tonarmsresonansen, som faktiskt
för det mesta inte alls triggas primärt av musiksignalen, utan av de
oplanheter som finns i skivan på grund av ofullkomligheter under
pressningen/avsvalningen.

Vad vill jag säga med allt detta? Jo, att i vissa system så kanske järnhård kontroll är det bästa - om man kan klara detta. I andra system kanske en eftergivlighet, som alltså bränner upp vibrationer i värme, är bättre totalt sett. Det hela beror ju på förutsättningarna.

Nu blandar du ihop eftergivlighet (m/N) med dämpning (Ns/m). Det
bör man inte göra i resonamang som förs med avsikt att komma fram
till något som skall stämma.

Och detta kan ju påverka hur man uppfattar tex tonhöjden.

Det låter inte troligt.

Om vi fortsätter analogin med en vinylspelare; den reflekterade signalen behöver ju inte alls ha samma frekvensinnehåll som ursprunget och kan alltså mycket väl påverka upplevd tonhöjd. För att ta ett exempel.

Nu tror jag bestämt att du blandar ihop olika spektra på grund av
frekvensselektiv dämpning, med olika spektra på grund av frekvens-
förskjutning.

Det är helt olika saker, och att spektrat ändras eller är olika betyder
inte att spektrallinjer behöver ha flyttat sig, bara att de ändrat storlek.

Du kan själv prova att lyssna på t ex en syntton (lägg en stor mutter
på den tangent du väljer) och lek sedan med en eq och ändra spektra
vildt. Lyssna på tonhöjden! Tror du att du kommer att uppleva att den
ändrar sig? Det gör den inte. Det som ändrar aig är klangen.

När det då gäller spikes eller mjuka fötter, vilket är bäst: ett golv som vibrerar efter att man lett (ledit?) dit högtalarens vibrationer eller mjuka fötter som behåller vibrationerna i lådan?

De verkar ha missförstått hur högtalarfötter påverkar en högtalare
röresler också. Så då tar vi det:

Rörelser behöver först och främst inte vara resonansrörelser, alltså
vibrationsenergi som är fångad mellan en massa (som kan lagra en
rörelseelergi) och en fjäder (som kan lagra potentiell energi) som
kastar den fångade energin mellan varandra.

Den behöver absorberas.

Men vibrationer det kan vara reaktionsrörelser lika gärna, och med
mjuka fötter så dominerar faktiskt sådana nästan alltid. En reaktions-
rörelse upphör när man slutar att vibrera nåpot! Den behöver inte
absorberas.

Och tittar du på hur en högtalare rör sig när den står mjukt respektive
styvt, så blir du också varse att det är när den står på spikar som den
rör sig mycket.

Och som sagt - resonant. Att man skickar iväg en massa energi ned i
golvet gör inte högtalaren att röra sig mindre utan mera. Det bildas en
stämgaffeleffekt. Hos en sådan resonerar båda skänklarna lika illa.

Men skär du isär dem så slutar bara att resonera, den ena har ju inte
längre något att resonera med, och vice versa.

Jag inbillar mig att det hänger ihop med hela konstruktionen av såväl högtalare som golv, man får se det som ett system. Inte bara att se rummets akustik och högtalarna som ett system.

Ja, du inbillar dig. Det vill säga du inbillar dig att ihopkopplade massor
via en styv fjäder skulle ge mindre rörelser. Det är fel.

Oavsett om man, som jag, försöker hitta en förklaring som en klantig amatör, eller som en tekniker som sätter siffror på alltsammans - är det så viktigt? Det viktiga är väl ändå att man hittar rätt?

Ja, men förklaringsmodellens kvalitet påverkar i allra högsta grad om
man kommer att göra det. Du har gätt väldigt vilse med dina förklar-
ingar. Inget fel med det, att tänka fel är större än att inte tänka alls.

Men jag råder dig att skaffa dig de grundläggande kunskaperna och
förståelsen för de fenomen du ju tycks vilja förstå. Du kommer inte
att förstå dem med mindre.

Sakerna är så kompluderade som de är och de kan inte beskrivas
på ett förenklat sätt utan att bli helt felförstådda.

Om nu TuneDem gör att man hittar rätt när det gäller presentationen av rytm/harmoni/tonhöjd och andra mer sk vetenskapliga metoder gör att man hittar rätt när det gäller frekvensgång, frihet från olinjär dist etc etc - vilket är då mest rätt?

Någon annan kan säga att ett medium kan försvaras på samma sätt.
Eller en tärning, eller astrologi. Jag tänker inte försvara någon av dem,
utan råder den som vill skaffa sig en isikt i hur dessa saker fungerar,
att skaffa sig de relevanta läroböckerna och läsa på.

Som jag ser det, det är ett personligt val. Och det är inte svart/vitt, dvs de ena eller det andra.

Ser inte poängen med att spekulera om det. Varför tro något om det
alls? Bättre att ta reda på hur det är än att påstå att det inte är svart
eller vitt utan att ha några argument för det, eller ens någon definition
på vad man menar med svart respektive vitt.

Eller säga att man struntar i fidelitet och bara bryr sig om upplevelsen,
om det är det man menar.

Även här finns det en gråskala där storheter är utbytbara mot varandra.

Vilka storheter pratar du om?

Hade jag tid och ork skulle det vara kul att mäta sig igenom dessa förhållanden, jag tror det finns mycket återgivningskvalitet att hitta här!

/ B

Det finns hur mycket fakta som helst, eller väldigt mycket rättare sagt,
att ta del av om dessa saker, i åtskilliga faktiskt-trådar genom åren.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

TuneDem är inte bara högtalarplacering. Så att lyssna med hörlurar går alldeles utmärkt. TuneDem är (ett sätt) att bedöma en ingående apparats musikaliska trohet mot originalet. Med rätt eller fel, man förutsätter att en apparat (/högtalare) inte kan förmedla musikalitet bättre än hur originalet låter. Dvs en apparat kan inte låta mer "musikalisk" än källan. Det gäller alltså att källan är så bra som möjligt. Här finns det en viss förvirring enligt mig, många menar att källan är cd-spelaren, nätverksspelaren, vinylspelaren, tunern osv. Det är väl OK om man tittar på sin egen anläggning. För mig är källan dock vad som spelats in. En dålig inspelning kommer låta illa även i wav genom världens bästa anläggning. En superbra inspelning kommer låta bättre än så i 192k mp3 i en enbart halvbra anläggning.

Men vad menar du med "digital ljudkälla"? Det är väl 99,99 % idag.

/ B

Jag menade att inte invända LP12:a, som jag tror att du tog upp i ett tidigare inlägg. En vinylspelare har ju en hel hoper mekaniska problem att tampas med.

[phloam]

Oavsett om man, som jag, försöker hitta en förklaring som en klantig amatör, eller som en tekniker som sätter siffror på alltsammans - är det så viktigt? Det viktiga är väl ändå att man hittar rätt?

Ja,

+1