Scan Speak 8542

[Jocke]

...

Högtalarna förmedlar en spelglädje och en direkthet/närvarokänsla som i mina öron är alldeles formidabel trots den bitvis skrälliga diskanten.
( Jo, Grafpro, jag förstår vad du menar)

...

Ni därute som har ideer eller erfarenheter om hur jag ska kunna integrera
8542:ans (som jag tycker nu) öppna mellanregister och välintegrerade basåtergivning med en lite mer raffinerad diskantåtergivning, blygs inte utan kom med synpunkter, just nu känns inte LE2 som något alternativ.

Frågan om filter och dess komplexitet hänger fortfarande i luften, det kanske inte finns något svar eller också är frågan utan betydelse.

Roland

Jag håller med dig om att de inbjuder till att lyssna på musiken utan att fästa uppmärksamhet på (mindre) ev störande detaljer - trovärdigheten är stor! Vill minnas att det finns trådar med lyssningstester av olika versioner... minns jag rätt så rangordnades de i princip efter ordningstalen.

Att tillämpa diskant och filter från en senare version låter sig nog inte göras så där rätt upp och ner. Delningen har också sänkts successivt för var version så det kanske fordras lite handpåläggning för att det ska fungera...

Jag är själv lite skeptisk till komplexa filter och tycker ofta att något går förlorat om man krånglar till det för mycket (även om det mäter bra). Det finns ju de som förespråkar maximal enkelhet men det ställer ju betydligt större krav på elementen. Upplever att 8542 klarar av enklare filter betydligt bättre en senare versioner. 51-an mår bra av större dämppanel - vingen är inte så stor som den skulle behöva vara. Det minskar "grusigheten" en del... Annars har jag velat sänka delningen för diskanten en aning för att få fram lystern i kvinnors röster och placera dem något lägre än vad som rekommenderas för att få lite mer "kropp" i återgivningen.

[bassman]

Högtalarna förmedlar en spelglädje och en direkthet/närvarokänsla som i mina öron är alldeles formidabel trots den bitvis skrälliga diskanten.
( Jo, Grafpro, jag förstår vad du menar)

Som jag nämnde inledningsvis i den här tråden så är mitt musikintresse
överordnat enskildheter i ljudet, kan elektroniken och högtalarna förmedla
en musikupplevelse, dvs, ge angenäma rysningar eller få en att glömma både tid och rum så måste jag säga att dessa små högtalare är dj-ligt
duktiga på detta. ( Jag säger inte att de är världens bästa, vackraste eller
något annat epitet utan kort och gott att jag gillar det jag hör)

Jag förstår precis vad du menar anoden Inte alls raffinerat men med en jävla spelglädje och typ ett öppet fönster in i musiken.

[anoden]

De två senaste inläggen gör att jag kanske kan börja eliminera den intrapersonella aspekten på det jag hör. Fast tre stycken (me myself included) gör ju ingen grupp, det är bara några. Trots allt stärker det mig inför mötet med de fasansfulla västerbottningarna

Jocke, att vara skeptisk till komplexa filter räcker inte, jag hoppas fortfarande att några av våra kunniga forummedlemmar kan bringa
lite mera handfast kunskap i detta ämne, eller varför inte försöka mäta
dess inverkan i termer av responsförmåga/transientsvar/ Q-värden eller ngt annat, vad vet jag. Ambitionen hyggligt rak frekvensgång måste valideras
med/av våra öron så det inte blir " det här förstärkaren låter jävligt bra, titta vilka fina kurvor och kantvågssvar den har på oscilloscopet".
Mätning och validering går hand i hand, mätningen är ganska ointressant
om den inte kan valideras av våra öron. Jag har för mig att konstruktören
himself jobbade på det sättet.



Bassman, på tal om "öppet fönster in i musiken" så är några spår på CD:n
"med vidöppna fönster", Tomas Ledin riktigt hörvärda. Jazz, njae, men hörvärt iallafall.

Roland

[bassman]

Möte med fasansfulla Västerbottningar låter skoj! Kom förbi och hämta upp mina 51 med T11 eller LE1 som står i garaget ifall ni ha en shootout. Bara välja...

Du har mitt nummer ifall det är intressant.

[anoden]

Tackar, men hockeyn i kväll och tidig avresa i morgon gör det omöjligt.

Under hösten (förhoppningsvis) tänker jag låta vår lilla stad invaderas av denna farsot (västerbottningar). Jag har ju sett i din HiFi Safari tråd att
att det finns motsvarande klientel i vår lilla stad. Hoppas ditt erbjudande
finns kvar då. Innan dess måste du titta förbi för en lyssning.

Roland

[Jocke]

De två senaste inläggen gör att jag kanske kan börja eliminera den intrapersonella aspekten på det jag hör. Fast tre stycken (me myself included) gör ju ingen grupp, det är bara några. Trots allt stärker det mig inför mötet med de fasansfulla västerbottningarna

Jocke, att vara skeptisk till komplexa filter räcker inte, jag hoppas fortfarande att några av våra kunniga forummedlemmar kan bringa
lite mera handfast kunskap i detta ämne, eller varför inte försöka mäta
dess inverkan i termer av responsförmåga/transientsvar/ Q-värden eller ngt annat, vad vet jag. Ambitionen hyggligt rak frekvensgång måste valideras
med/av våra öron så det inte blir " det här förstärkaren låter jävligt bra, titta vilka fina kurvor och kantvågssvar den har på oscilloscopet".
Mätning och validering går hand i hand, mätningen är ganska ointressant
om den inte kan valideras av våra öron. Jag har för mig att konstruktören
himself jobbade på det sättet.



Bassman, på tal om "öppet fönster in i musiken" så är några spår på CD:n
"med vidöppna fönster", Tomas Ledin riktigt hörvärda. Jazz, njae, men hörvärt iallafall.

Roland

Tror att du är på rätt spår i att lyssna och själv skapa dig en uppfattning. Själv skulle jag inte kunna opponera något av filterna för OA51 på det tekniska planet mot konstruktörer som SC, IÖ & Naq... Tror att det finns en klistrad tråd med länkar till i vart fall konstruktionen av LE-varianterna.

[Maccis]

@Naq:

Kommer det inte en LE3 snart med Relevator eller Illuminator?

Nepp. Revelator eller Illuminator fungerar sämre i lådan som utgör OA-51 såvida man inte accepterar att de måste kompletteras med basmoduler. Det är ju i o f s kul men roligare vore att göra den mer fullregistrig. Och med en ännu bättre diskant.

Hur skulle Revelator eller Illuminator vara i 52'ans låda då?
Den är ju lite större....

[Jocke]

@Naq:

Kommer det inte en LE3 snart med Relevator eller Illuminator?

Nepp. Revelator eller Illuminator fungerar sämre i lådan som utgör OA-51 såvida man inte accepterar att de måste kompletteras med basmoduler. Det är ju i o f s kul men roligare vore att göra den mer fullregistrig. Och med en ännu bättre diskant.

Hur skulle Revelator eller Illuminator vara i 52'ans låda då?
Den är ju lite större....

Kolla AVR7000´s trådar!^^

[Maccis]

@Naq:

Kommer det inte en LE3 snart med Relevator eller Illuminator?

Nepp. Revelator eller Illuminator fungerar sämre i lådan som utgör OA-51 såvida man inte accepterar att de måste kompletteras med basmoduler. Det är ju i o f s kul men roligare vore att göra den mer fullregistrig. Och med en ännu bättre diskant.

Hur skulle Revelator eller Illuminator vara i 52'ans låda då?
Den är ju lite större....

Kolla AVR7000´s trådar!^^

Jo, man han har i 51'an.
Vill kolla med Naq vad hans tankar om det.
Eller skall man kolla med larsen om en tomlåda modell L6 och stoppa i någon av dem, det är ju ännu större låda än 52'an......

L6 Relevator Edt.

[Jocke]

Stefan själv verkar ju tycka att Revelator är den version som stått sig bäst hittills men han spelar dem väl mest som "mellanregister"... Naq verkade ha synpunkter på att basen inte skulle räcka till men om det handlar om lådstorlek eller annat vet jag inte.

[avr7000]

illuminator låter bäst ...

[Ragnwald]

illuminator låter bäst ...

Som fullregister?

[Glebster]

illuminator låter bäst ...

Som fullregister?

...eller delat?

[avr7000]

Har bara provat delat än...

[Maccis]

Har bara provat delat än...

Dags för fullregister nu då.....!

[Jocke]

illuminator låter bäst ...

Borde kollat datum på det inlägget... gick det bra att få plats med den?

[Glebster]

Har bara provat delat än...

Ok, tack för klargörandet, en liten motivering vore trevligt att få.
Är det "bara" för att man kan fläska på mest eller finns det även några finsmakarparametrar?

[anoden]

Åter i hemmets lugna vrå efter utflykten till de fasansfulla västerbottningarna, ett möte som utvecklades i en helt annan riktning
än jag kunde ana. Men mer om detta senare.

Vill berätta en del om några erfarenheter jag gjort genom åren. I slutet av 80-talet eller om det var i någon gång under 90-talet (mitt minne sviker mig) upptäckte jag att mina OA-116 inte var spelbara längre, en upptäckt som många med mig gjorde under den tiden. Kanterna på mellanregistren genomgick olika faser av upplösning för att slutligen ge upp.

Som en skänk från ovan dök det under den här tiden upp en annons, kommer inte ihåg i vilken tidning, om ett fullständigt rekonditionerings-kit
av dessa utomordentliga högtalare. Mannen bakom annonsen var en av våra nestorer i branschen, med egen högtalartillverkning och även under en tid i samarbete med SC himself. Allt detta borgade för att OA högtalare
skulle ges ett nytt liv och fortsätta att leverera gott ljud.

Sagt och gjort, beställning gjordes och jag såg fram mot fortsatt umgänge med mina "vänner" Miles, John Coltrane, Bill Evans och många fler.

OA högtalarna tillverkades ju under en relativt kort tidsperiod så nedbrytningen av kanterna bör ju ha inträffat ungefär samtidigt, så här fanns en potentiell marknad för den förslagne. Synd att jag inte har kvar annonsen eller dokumentationen som medföljde rekonditioneringkittet,
hade varit kul att så här efteråt läsa vad som utlovades.

Mitt umgänge med mina "vänner" avtog i intensitet för att slutligen mer eller mindre upphöra. Inga nya "vänner" dök upp och stunderna i lyssningsfåtöljen
försvann. Idag skulle jag väl snarare beteckna det som "jag hade blivit blåst"

Har någon där ute liknande erfarenheter. Skulle vara kul att att få ta del av.
Möjligheten finns ju också att jag var ensam som nappade och då var ju inte marknaden så stor.

Jag vill inte att historien ska upprepas med OA-51:orna, må vara pengarna, det är världsligt och överkomligt, men jag vill inte bli snuvad på högtalarnas förmåga att förmedla spelglädje och närvaro för då går jag miste om musikaliska upplevelser och det är inte lika överkomligt.

Frågan om filtret i OA-51 respektive LE2 verkar vara betydelselös
så jag får väl kasta mig ut på djupt vatten och med mina lekmannamässiga
insikter påstå att i original så sitter det ett 6dB filter till basen och ett 12dB:s filter till diskanten, ett första respektive ett andra ordningens filter. Till
LE2 ett 12dB:s till basen och ett 18dB:s till diskanten, ett andra respektive tredje ordningens filter. Den hugade är välkommen att korrigera mig, annars finns risken att ett felaktigt antagande sprids som en "sanning"
Berätta gärna om delningsfrekvenser för resp. filter. Jag vill gärna veta.

Tillbaka till de fasansfulla västerbottningarna som visade sig vara vänskapligt sinnade, god mat, god musik och trevligt umgänge.

Till en del av deras egenheter hör att de, liksom undertecknad, envisas med att använda fjuttiga enpetare när de ska spela musik, tänk er själva 5-10 watt för att driva 87-88 dB:s högtalare.

Den ene av de tre envisas dessutom med att använda direktupphettade trioder i linjesteget, hugaligen, kan de va nåt.

Tro det eller ej, vi hann med att lyssna i två olika lyssningmiljöer. Tur att
51:orna är så lättransporterade.

Har varit i kontakt med Stefan. avr7000 och utverkat ett löfte om att han ska kontakta den utomordentlige snickaren som gjorde de tidigare lådorna
och försöka övertala honom om att göra ytterligare en omgång.
4 par är redan tingade och då förstår ni hur 51:orna mottogs av de fasansfulla västerbottningarna. Sannolikheten för Stefan att lyckas övertala snickaren ökar förmodligen om flera hänger på så ni som är lite nyfikna och intresserade, hör av er i tråden så kanske det lyckas.

Maccis, du har ett par omkantade 8542 liggande, montera in dom, om du inte redan har provat, delge mig/oss dina intryck, kasta in lite bränsle i tråden.

Roland

[Jocke]

Det låter som att du känner dig "hemma"!

Uppfattar nog orginalfiltret som 0/12 dB - spolen i serie med basen justerar egentligen bara tonkurvan och själva delningen sker i huvudsak genom elementets naturliga avrullning.

[Maccis]

Vad jag tror så ger en brantare delning ett bättre ljud.
Men branta filter gör väl att man måste kompensera för andra saker.

Lyssnade aldrig på mina 51'or som originaluppsättning, utan uppgraderade dem direkt till LEII med fina spolar och kondingar.

Kanske skall smälla i 8542 i 52'orna för att få lite mer botten i basen än vad den har med 51'ans låda.

För mycket projekt för lite tid.

Ett projekt jag har, är att kombinera SS9700 med 8545. Har hittat ett filter och har beställt komponenter.
Kanske skall även testa SS9700 med 8542'an....

Skulle vara kul att mäta lite.
Ingen runt Jönköping som har lite intresse av att hjälpa mig komma igång?

[Jocke]

Vad jag tror så ger en brantare delning ett bättre ljud.

Är inte helt övertygad... Menar du att Stig kompromissade av kommersiella hänsyn...? Tycker nog att filter ska vara tillräckligt bra!^^

[PappaBas]

Ähh delningens branthet har väl ingenting med saken att göra?

Vad elementet klarar av att spela är ju mest intressant? Ett enklare filter är ju lättare att få fasmässigt trevligt etc? Vad jag menar är att man får ju ha den branthet man behöver helt enkelt?

[Jocke]

Ähh delningens branthet har väl ingenting med saken att göra?

Vad elementet klarar av att spela är ju mest intressant? Ett enklare filter är ju lättare att få fasmässigt trevligt etc? Vad jag menar är att man får ju ha den branthet man behöver helt enkelt?

Det finns ju många som menar att lägre ordnings filter låter bättre. Jag kan inte svara på om det är andra parametrar som skenar iväg eller inte men har haft sådana erfarenheter likväl som motsatsen när det har krävts. Tror inte man kan bryta ut brantheten från helheten. Vissa element har egenskaper som passar lägre ordnings filter medan andra fordrar högre ordning för att få kontroll över tex ett resonant beteende.

[PappaBas]

Precis, det handlar inte om ordningen på filtret som jag ser det. Det får vara vilken ordningen eller hur enkelt eller komplicerat det vill förutsatt att det gör sitt jobb

Branthet är ju en sak, sedan är det ju olika typer av notchfilter, resonanser, dämpningar och sedan få ordning på fas,strålningsmönster, utsläckingar osv osv och så skall det harmonisera med element omkring...

Ju mer jag sätter mig in i det desto mer imponerad blir jag av de som konstruerat kompetenta filter utan datorsimuleringar och optimering?!

Passiva filter verkar vara en konst.

[Jocke]

Jag tror att "vi" allt för ofta väljer element för andra kvaliteter än att de ska vara enkla att göra filter till... och en del system låter bra trots alla simuleringar och andra teoretiseringar... Kanske tar det några år att koppla verkligheten till teorierna? Missförstå mig inte - datorstödd högtalardesign är ett otroligt hjälpmedel - men det är inte precis så att man kan starta ett program i sin dator och klicka ihop det system man vill ha... Det tar lite tid att återkoppla till verkligheten! ;-D

[Maccis]

Här är mina 8542'or.

Tyvärr så känns kanten så mjuk och tunn att jag inte vågar montera dem i lådor och "poppa" på.

Skall beställa kanter o kanta om.






Suttit i OA51, originalkonfiguration.

[tobm]

Citerar från en annan tråd (http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=49179), hoppas det är okej.

Förvisso fanns det i den perioden då första versionen tillverkades en utveckling
med fallande kvalitet hos diskantelementet KO10DT. De som användes i början
av OA-52 produktionen var av en kvalitet som än idag är oöverträffad.

Men sedan så ändrades elementen och utsträckningen uppåt i frekvens blev allt
sämre samtidigt som distorsionen ökade. Jag kommer inte ihåg exakta datum
för när det blev sämre, men i slutet av 80-talet.

- - -

Ett annat problem med de tidigt tillverkade exemplaren var att baselementets
(8542) upphängning var av polyeterfoam, och idag finns det nog inga element
kvar som är intakta. Men - motorsystemet på dessa tidiga exemplar var av en
helt annan sort än de 8542 som går att köpa idag och har man ett par sådana
äldre 8542 där upphängningen givit upp, så SLÄNG DEM INTE, kanta om dem.
Det är en unik elementserie med det mest genomarbetade motorsystem som
Scan-Speak har gjort. Det är inte alls likadant som hos de 8542 som tillverkas
idag.

...

Den som har ett par 8542 och undrar om det är originalelement, alltså element
från tiden då OA-52 började tillverkas, så mät talspoleresistansen på dem. Om
det är senare element så ligger Re på sisådär 5,6 ohm, men är det originalelement
så ligger de på närmare 7 ohm. I själva verket går inte impedansen under 8 ohm
inom audioområdet. Så den tidens OA-52 var inte bara välljudande, de var en
dröm att driva för förstärkaren också.

Det kan nämnas att det finns ännu äldre 8542-element, men dessa känner man
igen på en mindre centerdome, som Stig inte gillade. Den större domen, som
Stig gillade, fann även Scan-Speaks gillande, och efter ändringen så tillverkade
de bara elementet i Stigs version. Undantar då OEM-versioner till andra tillverkare.


Vh, iö

Har själv tre par 8542:or där två har likadana anslutningar för kabelskon medan en ser annorlunda ut (betydligt bredare mellan anslutningarna).
Två av paren mäter 6,2-6,3 ohm medan det tredje mäter 6,5. Vet inte hur det ska tolkas, det ligger ju tämligen mittemellan 5,6 och 7 ohm...

Skulle vara kul att få dessa uppmätta ordentligt så man kan plocka ut det bästa paret till OA-51:orna som står i källaren och väntar på att användas.
Någon som har tips på bra ställe (i Stockholmsregionen) att få hjälp med mätningar?

Har nämligen också tre par diskanter av typen 115DT26 som jag gärna skulle mäta upp, för att se om några av dem är något att satsa på. Eller är det så stor skillnad på bra och dåliga ex att man bör kunna avgöra detta på en gång bara genom att lyssna på dem?
Har alltså inte lyssnat på dem ännu, därav min något dumma fråga, kanske.

(Är 115DT26 för övrigt samma diskant som KO10DT eller är den ena efterföljare till den andra?)

[IngOehman]

Edit: Kommentar till inlägget ovan (som jag inte såg innan jag skrev det
nedan).

"Närmare 7 ohm" var en olycklig formulering från min sidan. Alla de ele-
ment du mätt är nog av den ursprungliga sorten. De brukade ligga mellan
6,2 och 6,8 ohm sisådär, vilket jag kallade "närmare 7 ohm".


Bara för att vara säker så vill jag påminna dig om att efter att ha mätt även
köra ihop mätspetsarna och läsa av displayen. Subtrahera det avläsa värdet
från de du mätt.

Många ohmmetrar är av sådan sort att de annars ger alldeles för höga mät-
värden.

Exempel: Mätvärde element = 7,5 ohm, mätvärde med spetsarna ihop = 0,9
ohm. Faktisk talspoleresistans = 7,5 - 0,9 = 6,6 ohm.

- - -

Har precis upptäckt den här tråden, och noterar en fråga:

...Nu till min egentliga fråga, det 8542element som fortfarande finns att köpa. är det helt i paritet med det "gamla" 8542 element som jag har. Varför jag frågar, jag har funderat på att köpa ett par av de nytillverkade OA51 lådorna som finns här på forumet

Roland

Nej, elementet har en del ändringar från de som tillverkades för OA-51 och
OA-52.

Jag föredrar de äldre, men det beror förstås på applikation, som i detta fall
dock är OA-51 och OA-52.

När det gäller Peerless-diskanten är det min uppfattning att de var mycket
bra tidigt i produktionen, men att de senare blev mycket sämre. Så hur väl
de står sig mot de alternativa senare elementen beror på vilken KO10DT
man utgår ifrån. Även om det T11-oa som jag tog fram för högtalarna på
en del punkter hade klart bättre egenskaper än både KO10DT (även bättre
än metalldomen från VIFA) så kommer den på andra punkter inte riktigt upp
i samma klass som de bästa exemplaren av originaldiskanten.

Så mitt råd om man har ett par gamla OA-51 eller OA-52 är att inte kasta
orginaldiskanterna utan att ha tagit reda på deras ålder och lyssnat på dem
ordentligt. Är de från slutet av produktionen så är det mest bara junk. De
lät orent, pressat och öronnypande. Men från den tidiga produktionen var
de mycket bra.


Vh, iö

[paa]

Så här skrev du, IngOehman, i en gammal tråd:

Den nuvarande motorsystemet till den lågohmigare nya 8542, har en högre magnet än det ursprungliga.

Om man visste måtten på de olika magneternas tjocklek, så vore det ju väldigt lätt att kolla.

[grafpro]

Även om det T11-oa som jag tog fram för högtalarna på
en del punkter hade klart bättre egenskaper än både KO10DT (även bättre
än metalldomen från VIFA) så kommer den på andra punkter inte riktigt upp
i samma klass som de bästa exemplaren av originaldiskanten.

Någon skillnad på T11 och standardelementet SS D2606 har jag inte kunnat konstatera (förutom en filtbit som skyddar membranet). Inte heller någon särskild egenskap bättre än Vifa D25AG. Vad består skillnaden i? (Se http://www.carlssonkult.se/domediskanter.aspx )