Varför finns inte den perfekta förstärkaren

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Varför finns inte den perfekta förstärkaren

Inläggav resolution » 2012-05-30 12:18

Jag är smått frustrerad och förvirrad.
Rent allmänt och i än högre grad efter att ha roat? mig med att söka efter en ny 2-kanals förstärkare. Sökningen har alltså företagits via nätet och främst via recensioner där.
Vad jag upplever som frustrerande är dels att recensenterna vad gäller betygssättning sker efter indelning i prisklass. Jag är inte mer naiv än att jag förstår att detta är ett sätt att smeka tillverkarna medhårs, i.o.m. det symbiosa beroendet mellan recensenter och tillverkare. Men som kund skulle det ha varit oerhört värdefullt och kanske meningsfullt med neutral betygssättning oberoende av prisklass.
Nu får man försöka läsa allt om en förstärkare man är intresserad av för att hoppas att den omnämns i samband med test av förstärkare i en högre prisklass och därigenom kanske se ett mer reellt betyg. Ni må tro att det har blivit många timmars läsande av recensioner. I synnerhet då man stöter på andra namn på förstärkarkandidater som ser intressanta ut, i samband med pågående utrönande av den som stod på tur. vilket då medför en ny omgång läsande i jakten på den heliga gral avseende förstärkare. Det utmynnade då i resultatet att jag fick hålla många förstärkares fördelar och tillkortakommanden aktuellt i huvudet. Jag skulle kunna ha samlat dem i en databas e.dyl. kanske, för att vara mer metodisk, men det är lätt hänt att man bara fortsätter att läsa vidare då hoppet om att den nya omnämnda förstärkaren är en stark kandidat. Men det har inte inträffat än.
Vad jag inte blir klok över är att det inte tycks finnas någon förstärkare med bara positiva omdömen, i varje fall inte inom de prisnivåer jag har tittat på, vilka väl kan anses som ganska modesta. Allt är ju relativt, men ändå. Jag har ju ändå, förutom prisnivån, letat efter en förstärkare med bra omdömen enligt mina personliga preferenser. Resultatet har varit nedslående. Dock har jag funnit en förstärkare som kanske kan vara en kompromiss. Fann dessutom ett begagnat exemplar till ett bra pris i en gammal annons. Trodde jag ett tag i varje fall, tills kontakten med säljaren, då det visade sig att den var såld sedan länge. Men förstärkaren finns på marknaden, så vidare inhämtning av information om denna skall ske. Så varför gnäller jag då, om jag nu hittat en förstärkare med för mig bra överensstämmande med mina önskemål.
Jo, det är frågeställningen som uppstått hos mig angående de olika förstärkarnas mycket olika omdömen. Visserligen ligger mycket av detta hos betraktaren, i detta fall recensenten. Men i.o.m. att någon, några använt sig av lyssningspaneler, vilka kommit fram till, oberoende av varandra, ett hyfsat gemensamt resultat. I varje fall som det framställs i recensionerna. Så vill jag hålla detta förhållande som trovärdigt.
Vad ligger egentligen bakom det förhållandet vad gäller olika förstärkares prestationer, avseende trovärdig ljudåtergivning?
Vad gäller mig som mindre vetande vad gäller förstärkarkonstruktion, förefaller det mig märkligt att de presterar så olika. Visserligen kan jag tänka mig att t.ex. olika fabrikat av komponenter av samma slag, kan ha viss påverkan. Även att det används vissa konstruktionstillägg, för att uppnå vissa specifika ljudegenskaper enligt olika konstruktörers egna preferenser. Men är inte alla förstärkare i grunden lika konstruerade, inom de olika förstärkartyperna? Jag kan förstå att olika tillverkare håller fram dess egna säregenskaper som det ultimata, med anledning av marknadsmässiga skäl. Men i slutänden funderar jag ändå på varför ingen lyckas med att få till en konstruktion som samtliga recensenter är överens om är oantastligt perfekt. Visst då faller marknaden ihop, men det är ju ändå varje tillverkares dröm att få marknadsmonopol. Jag är i varje fall förvånad att det skiljer så pass mycket åt mellan de olika förstärkarna. Vilket jag vill påstå att det gör, efter att ändå lyssnat på några olika förstärkare.
För att sammanfatta vad jag ville komma fram till i slutänden är frågan, - varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare? - för nog har väl ändå tillverkarna ambitionen att ta fram en oantastligt bra konstruktion.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 12:30

Den perfekte förstärkaren är för det första inte lönsam. Den skulle vara förödande för branschens överlevnad. Sen följer elektronikkonstruktion en tradition och den har sin tröghet. Evolution tar tid. Men det finns heller ingen perfekt bil, fällkniv eller potatisskalare.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:05

Kan hålla med om att utveckling tar tid, i.o.m. att jag noterat att förstärkarna sett över tiden, överlag har blivit bättre, enligt mitt förmenande i varje fall. Bättre komponenter är väl en förklaring.
Läste nyss ett par recensioner om förklaringen av min kandidatsförstärkares enda? tillkortakommanden. Som enligt dessa inte är så, utan förklaringen lyder som så att den ljuder så pass rent och är närvarande i stället för framträdande. Köpsuget växer.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 13:16

Mycket av trögheten tror jag kan skyllas på kommersialismen i sig. Det har varit viktigare att kunderna tror på argumenten och trenderna än att de (löftena) verkligen har inneburit den ljudmässiga förbätting reklamen har lovat. Alltså har kanske större kraft lagts på att skapa argument och trender och nya säljsuccéer än på seriöst tekniskt utvecklande i syfte att maximera det musikaliska uttaget vad nu det kan innebära eftersom det är subjektivt grundat.
Senast redigerad av Flint 2012-05-30 13:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför finns inte den perfekta förstärkaren

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 13:17

resolution skrev:För att sammanfatta vad jag ville komma fram till i slutänden är frågan, - varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare? - för nog har väl ändå tillverkarna ambitionen att ta fram en oantastligt bra konstruktion.

Ambitionen finns absolut. Men förstärkare lever inte i ett vacuum utan är beroende av kringutrustningen. Med fel källa eller fel högtalare kan man inte utveckla en riktigt bra förstärkare. Med "fel" menar jag här "inte fullständigt utvecklade". Detsamma gäller att återge de olika fonogram som finns, som vi vet är vissa inte lika bra som andra...

Men fråga dig lika gärna: varför finns inte den perfekta cd-spelaren, den perfekta högtalaren?

/ B

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:37

Bill50x, jag har svårt att tro att kringutrustningen skulle vara något som helst problem för en seriös tillverkare. Och frågeställningen var specifikt inriktad på förstärkare, ingenting annat. Alltså ingen generalisering.
Senast redigerad av resolution 2012-05-30 13:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-05-30 13:37

Högtalare är ytterligt långt från perfektion, men en praktiskt taget perfekt CD-maskin vill jag nog påstå finns.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:38

Och vad gäller förstärkare.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 13:49

resolution skrev:Bill50x, jag har svårt att tro att kringutrustningen skulle vara något som helst problem för en seriös tillverkare. Och frågeställningen var specifikt inriktad på förstärkare, ingenting annat. Alltså ingen generalisering.

Vad jag menade var att kvaliteten på kringutrustningen begränsar hur man bedömer en förstärkare. Inte huruvida annan utrustning är viktigare i återgivningen.

Många menar att man kan mäta sig fram till den perfekta förstärkaren, andra att en F/E-lyssning ger det rätta svaret. Men om det vore så enkelt skulle den perfekta förstärkaren redan finnas. Tidigare var det tex NAD 208 men den föll senare i onåd. Lite senare var det "vad-den-nu-heter" men det behöver tydligen modifieras enligt LTS-mönster....

Varför skulle kringutrustningen inte vara något problem? Menar du att denna behöver man inte ta hänsyn till - eller att denna redan är så bra att den spelar mindre betydelse?

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 13:51

Morello skrev:Högtalare är ytterligt långt från perfektion, men en praktiskt taget perfekt CD-maskin vill jag nog påstå finns.

Sååå? Vilken/vilka då?

/ B

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:59

Vad jag menade med att kringutrustningen inte skulle vara något problem. Med det hade jag det i åtanken, som du nyss sågade, nämligen mätning.
Och ja, kringutrustningen i form av högtalare borde man ha koll på, då refrensförstärkare borde finnas att tillgå.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 14:04

Hur låter en perfekt förstärkare då?
Kan man konstruera en förstärkare som låter så bra att ingen kan påstå att någon annan förstärkare låter bättre?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 14:15

En perfekt förstärkare låter inte, den förmedlar. :wink:
Nu skall vi inte driva detta med perfekt till löjets gräns.
Är bara så ytterst förvånad att de Låter så olika. Min kandidat har mer fått omdömen, som mycket väl kan omskrivas att dem förmedlar musiken. Det låter musik helt enkelt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 14:34

resolution skrev:En perfekt förstärkare låter inte, den förmedlar. :wink:

Det verkar som du är en F/E-kille, kan det stämma?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Vovven
 
Inlägg: 387
Blev medlem: 2007-12-17

Perfekt förstärkare

Inläggav Vovven » 2012-05-30 14:44

För vem ? för tillverkaren, butiken, frun, maken, ögat, öronen, plånboken, bokhyllan. prestigen, egot,,,,,.
Det som är bäst för den ene är kanske otänkbart för en annan.
Att basera sina beslut endast på recensioner är nog inte så vist.
Du och recensenten har ju sannolikt inte samma smak. signalkälla, högtalare, rum o s v
Det finns bara en väg att gå. Utifrån en given budget är det bara att ge sig ut och prova, kontakta affärer som kan erbjuda hemlån. Det som låter bra i butik behöver inte låta bra hemma.
Låter det bra i Dina öron ? köp och skit i vad andra tycker. Det är ju rimligen Dina referenser och önskemål som Du vill tillgodose.
IMPROVED XPO
Oberoende arrangör av events inom hemunderhållning

https://www.sweetspotevents.se/

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 15:24

Paa, vet inte ens vad F/E står för.

Vovven, frågeställningen handlade inte om att köpa via recensioner.
Utan mer en undran varför i h-e alla förstärkare låter, eller låter olika.

Detta har jag konstaterat själv via lyssning på flera olika. Har sannolikt möjligheten att lyssna till ytterligare en inköpt förstärkare imorgon. Köpt utan att läsa någon recension, eller lyssnat på den. Köpte den pga av bra pris, och som det verkar en bra konstruktion.
Sedan köper jag kanske också kandidatförstärkaren eller dess efterföljare.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-05-30 15:41

Bill50x skrev:
Morello skrev:Högtalare är ytterligt långt från perfektion, men en praktiskt taget perfekt CD-maskin vill jag nog påstå finns.

Sååå? Vilken/vilka då?

/ B


Ni kanske har olika definition på vad "perfekt" innebär.

Bill50x, vilka krav ställer du på en CD-spelare för att du skall anse den perfekt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 15:50

ApApap, fööörsstärkare var det.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 15:54

Sen är det ju så att den perfekte förstärkaren faktiskt finns, för de som har förmånen att förstå det.

Bild

http://www.hesselvallaudio.se/dream.htm

//

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 16:09

resolution skrev:Paa, vet inte ens vad F/E står för.


F/E-lyssning på Wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning
Ljudtekniska Sällskapet "LTS" testar, eller i alla fall har testat, med den metoden och redovisat i sin tidskrift Musik & Ljudteknik, även kallat MoLT.


Här finns några trådar som handlar om det:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=551542

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=345795

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1066909
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-05-30 16:23

resolution skrev:ApApap, fööörsstärkare var det.

OK. :)

För en specifik last tycker jag man kan påstå att en förstärkare fungerar perfekt, om man testar den utförligt. Då med brasklappen att det kan finnas en signal som inte testats som kan provocera förstärkaren så att den avviker från det perfekta beteendet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-05-30 16:52

Flint skrev:Sen är det ju så att den perfekte förstärkaren faktiskt finns, för de som har förmånen att förstå det.

Bild

http://www.hesselvallaudio.se/dream.htm

//

Det är skillnad på bra och perfekt, den där är knappast perfekt oberoende av högtalare, ska man köra med små rörsteg får man sätta in dem i ett sammanhang, de är definitivt inte perfekta på nått sätt om man ser dem ensammasnarast rätt begränsade.
Det är väl vid att definiera förstärkaren som bra som debatten uppstår, vissa vill ha ofärgat andra försöker kompensera ett fel med ett motfel istället för att fixa grundproblemet, det är det som hifibranschen lever på så det ligger inte i deras intresse att driva produkterna mot neutralitet.
Det finns 2 huvudspår inom hifin, låta bra eller låta riktigt, låta riktigt spåret borde kunna göra att allt på lite sikt låter bra, medans låta bra spåret aldrig lär leda till att det låter riktigt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 16:58

resolution
Det där med f/e-test ska du inte ta så allvarligt. Det handlar mest om önsketänkande och placebo. Bara ett sätt att få frid i sinne för den som inte vågar lita på sin egen hörsel vilket förstås inte är något fel det heller i sig.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:04

För en specifik last tycker jag man kan påstå att en förstärkare fungerar perfekt, om man testar den utförligt.

? Om man testar den utförligt!
Räcker det med att testa den? För att det skall bli bra?
Annat om man tar fram en konstruktion som fungerar ypperligt vid en specifik last. Det vore ju bra om man då kunde upprepa lasten. Men då blev man väl hänvisad till samma högtalare också? Eller avsåg du en fast last, alltså ett icke förstärkares arbetssätt.
Eller vad förstod jag inte?

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:08

Vad är det som avgör att en förstärkare låter bra, eller riktigt konstruktionsmässigt?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:09

resolution skrev:Vad är det som avgör att en förstärkare låter bra, eller riktigt konstruktionsmässigt?

Det finns det lika många svar på som det finns konstuktörer och lyssnare.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:10

Och ett lyder?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:11

resolution skrev:Och ett lyder?

Fråga alla.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:14

Vad gäller lita på sin hörsel, eller inte, så var det ett ämne jag tänkt på att ta upp tidigare. Blev inte av, men kan nämna att det gör jag inte i mitt fall. Dels p.g.a. min ålder, och en mindre hörselavvikelse. Anser för övrigt att hörselminnet är bedrägligt.

Förstärkare var det ja, sorry.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:15

Ingen här tycks i varje fall ha några konkreta åsikter om det.
Svar alltså på Flints senaste inlägg.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster