Varför finns inte den perfekta förstärkaren

[Flint]

Ingen här tycks i varje fall ha några konkreta åsikter om det.
Svar alltså på Flints senaste inlägg.

Tråkigt att behöva ta om allt en gång till. Läs gamla inlägg och trådar och bilda dig en egen uppfattning.

[paa]

Ingen här tycks i varje fall ha några konkreta åsikter om det.
Svar alltså på Flints senaste inlägg.

Hans senaste inlägg innan ditt innehöll ingen fråga.

[resolution]

Mitt inlägg var en följdkommentar på Flints svar angående min tidigare fråga.
Ett svar behöver nödvändigtvis inte vara baserat på en tidigare frågeställning.

[Flint]

resolution
Jag tror att det är så här. Lyssnare, individer har olika behov, lyssningpreferenser, smak, mål. Därför finns det inte en förstärkare som passar alla och därför säljs olika förstärkare som alltså passar dessa individer idividuellt bäst. Tror du att det finns en förstärkare som passar alla?

[resolution]

Ok, detta fungerar inte.

Köper nog kandidatförstärkaren. Kan nog inte komma närmare det perfekta än så. Har inte hittat någon som helst noterbar kritik emot denna.
Förutom då att tillverkaren har tagit fram en efterföljare, som han anser vara bättre. Ridå från min sida!
Om någon undrar vilken jag avser med kandidatförstärkaren, så ber jag att få återkomma med det.

[resolution]

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

[Flint]

Detta fungerar utmärkt men du kanske bara ville bekräfta ditt val. Ville höra att den förstärkaren är bäst. det låter som om du hade bestämt dig redan från början. Visst, köp den. Det är det enda rätta. Berätta sen hur den uppfyller din förväntan och hur lång tid det tog innan du tröttnade på den. Det är ofta så det fungerar.

[Flint]

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.

[resolution]

Nej Flint.

Jag hade förhoppningen att någon hade ett skall vi säga tekniskt svar. Inget inlägg har handlat om det.
Jag har bara svårt att hantera eller överse med att trådar jämt spårar ur, och inte håller sig till ämnet. Oavsett att ett ämne kan ha en komplexitet som omfamnar en mängd olika ämnen, så går det om viljan finns, att vara mer konkret och svara enligt given frågeställning.
Har också dåligt med tålamod därav att jag tröttnade på detta.

Mitt val av förstärkare kan vara oberoende av frågeställningen. Att jag överhuvudtaget nämnt detta är av den enkla anledningen att jag blev glad över att kanske funnit en förstärkare som jag kan bli nöjd med.

Men det fråntar inte min frustration över sakernas tillstånd med frågeställningens förhållande.

[Bill50x]

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Frågan är vad som är neutralt. Här på Faktiskt omhuldas åsikten om den sk icke-färgande förstärkaren (apparaten). Men i slutänden handlar det ändå om - ur vilken synvinkel? Bara för att en apparat har snorrät frekvensgång, 0,00001 dist och -107dB brus betyder inte detta att den låter bra.

Visst, mättekniskt, med de parametrar man brukar mäta - och bry sig om. Och när man lyssnar på musik kan man alltid glädja sig åt det frånvarande bruset. Men om det bara är tystnad man är ute efter är det väl enklast att stänga av alltsammans?

Lyssna istället efter; Låter musiken (inte ljudet) bättre, dvs låter det som om Eric Clapton är duktigare i den ena förstärkaren än i den andra? Förstår man bättre vad musikerna vill säga med sin musik?

Musik är känsla. Gick den att beskriva med ord kunde man lika gärna läsa en text. Och om känslan är sämre i en apparat jämfört med en annan, ja då är det en sämre apparat, oavsett om mätvärden är bättre.

/ B

[resolution]

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.


En sådan frågeställning är väl ett praktexempel på att hårdra något in absurdum.

Annars finge man väl utesluta förmedlaren och lyssna till originalet?

[resolution]

Bill50x. Det kanske är därför som recensioner omfattar både mätningar Och lyssningsintryck.

Inte kan man särskilja ljudet från musiken. Musiken består ju av ljud.

En neutral återgivare påverkar inte originalet, och borde därmed medge både musikalitet och en perfekt ljudåtergivning?

[Flint]

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.


En sådan frågeställning är väl ett praktexempel på att hårdra något in absurdum.

Annars finge man väl utesluta förmedlaren och lyssna till originalet?

Nej, det är nog tvärs om inser man efter hand. Ingen mening att ha mål som inte går att kolla att man har nått. Svårt att liksom komma fram.

Du frågade om teknik. Mina egna önskemål är ungefär så här.

20-20k inom några dB.
Under 10% thd i basen och under 1% uppåt i frekvens
2x5W
Ingen motkoppling
Hållbar funktion

Och ja, svaret är seriöst.

[resolution]

En kommentar bara om dina krav på förstärkare Flint.

Personligen tvivlar jag starkt på att man med dem kan uppnå en perfekt förstärkare ur ett neutralitetsperspektiv. Men det är jag det.

Rörförstärkare som förmedlar musikglädje kanske?

[Flint]

En förstärkare är bra när den spelar musik som jag vill höra den. Det kan kanske kallas neutralt om man vill, eller inte. Det är mig ointressant. Men din åsikt i samma fråga kritiserar jag inte. Den är din och därmed rätt för dig.

[resolution]

Den perfekta förstärkaren finns förmodligen inte. Men hur går man tillväga då för att få tag i närmast möjliga.
Av respekt för det konstnärliga innehållet i skapad musik, återgiven via CD, så har jag ambitionen att försöka uppnå detta med den perfekta förstärkaren ur ett neutralitetsperspektiv.
Jag har av erfarenhet lärt mig då jag konstruerat olika högtalare, och upplevt nesan av att ha bedragit mig själv om hur ett specifikt musikmaterial skall låta. För att med endast en mindre åtgärd fått en helt annan upplevelse av återgivningen med samma musik. Samma förhållande torde föreligga vad gäller förstärkarkonstruktioner.

[PappaBas]

Jag förstår din frustration men det är rätt meningslöst att läsa recensioner som grundval för köp när det gäller förstärkare. Det finns ju rätt bra beskrivet att det är väldigt svårt att bedömma förstärkare överhuvudtaget genom lyssning!
Det finns ett antal parametrar och tester men korrelationen mellan dem och upplevda kvaliteter är inte helt stark (to put it mildly...)

Personligen skulle jag satt mig in i vilken sorts högtalare jag skall driva och köpa något som står i paritet med resten av anläggningen.
Har man inte extrema krav klarar man sig väldigt väldigt bra med en vettig hemmabioförstärkare (mest för anslutningsmöjligheter).

Jag tror man skall tolka spretigheten i lyssningsintryck och recensioner som att det faktiskt dels inte är så stor skillnad och att lyssning som objektiv metod är kass

Sedan kan man köpa något man gillar helt enkelt? Att köpa något bara för Feelgood-faktorn är helt tilllåtet!

[Flint]

Den perfekta förstärkaren finns förmodligen inte. Men hur går man tillväga då för att få tag i närmast möjliga.
Av respekt för det konstnärliga innehållet i skapad musik, återgiven via CD, så har jag ambitionen att försöka uppnå detta med den perfekta förstärkaren ur ett neutralitetsperspektiv.
Jag har av erfarenhet lärt mig då jag konstruerat olika högtalare, och upplevt nesan av att ha bedragit mig själv om hur ett specifikt musikmaterial skall låta. För att med endast en mindre åtgärd fått en helt annan upplevelse av återgivningen med samma musik. Samma förhållande torde föreligga vad gäller förstärkarkonstruktioner.

Nu börjar det likna något.
En tankemodell/tes. Något som borde funka är en högtalare som mäter exakt som ett idealt motstånd dvs. helt resistivt, driven av en förstärkare som är optimerad för en helt resistiv belastning. Vad tror du om det?

[IngOehman]

Trist mottagande din förstärkarfråga fick, resolution.

Jag är ledsen å dina vägnar.


Hej, Ingvar Öhman här.

Bortsett ifrån ett välkommen till faktiskt.se så ville jag bara säga att jag tycker
det är trist att din förstärkarfrågetråd drabbades av en massa dumheter när
folk ville göra saken till en definitionsdebatt - trots att du tidigt i tråden var så
tydlig med vad du menade.

Jag har just inget att tillföra utöver det du själv skrivit i tråden med avseende
på en förnuftig infallsvinkel, jag tycker det du själv skrivit tillhör det vettigaste
i tråden.

Men jag tänkte ändå skriva några ord om att läsa recensioner.

- - -

Det jag framförallt vill nämna att recensenter är människor, precis som många
av dem som skrivit tokigheter i den tråd, och av det skälet är oklarheten med
avseende på vad en förstärkare skall uppnå, oklar även bland recensenter. Vissa
kan ha en bild som motsvarar din rätt så bra, medan andra bara värderar sina
subjektiva upplevelser av anläggningens samlade sound.

Oavsett om den som recenserar har en rimlig samsyn med dig med avseende
på målet med enläggningen i allmänhet och förstärkaren i synnerhet, så är det
inte troligt att den testmetod de användt gör att man kan säga något entydigt
om förstärkaren som testats.

- - -

Så även om alla recensenter skriver sin helt ärliga mening (vilket jag tror att
praktiskt taget alla gör) så gör man sig nog en stor otjänst om man utgår ifrån
att recensenterna med sina testmetoder har isolerat förstärkarens egenskaper,
eller "påverkan" om du vill.

Därför kan förstärkare få väldigt olika recensioner av olika människor, av samma
skäl att väldigt olika förstärkare kan få liknande omdömen på grund av att de
har testats med helt olika kringutrustning och programmaterial.

Sen tillkommer å andra sidan suggestionseffekter, som ofta tenderar att göra
recensioner lite lika varandra. De som känns tunga och ser solida ut, upplevs
ofta låta så, trots att de inte nödvändigtvis alls gör det när man isolerar dem
som länk i kedjan och undersöker hur de påverkar musiksignalen.

- - -

Sammanfattning: Det är praktiskt taget icke-existerande att lyssningstester
görs på så vis att det är testobjektet som studeras. I normalfallet lyssnar ju
recensenten på en helt kedja på en gång, och dessutom med olika program-
material, där varje fonogram i sig representerar olika inspelningskedjor.

Så recensionsutfallet är nästan undantagslöst en subjektiv sammanfattning av
intrycket recencenten ahr fått av HELA kedjan sammantaget, men där den halva
som tillhör inspelningarna får mindre vikt eftersom många olika fonogram har
spelats, med lite olika egenskaper, vilket vet en viss utjämning.

En skicklig recensent kanske har ett hum om t ex högtalarna och rummets
roll i sammanhanget, och kan gissa bättre än någon med mindre erfarenhet,
men några exakta analysar av vad förstärkaren har påverkat på för vis, det
får man praktiskt taget aldrig.

- - -

Kort sagt - det är MYCKET svårt att skaffa sig en god uppfattning om hur en
förstärkare beter sig i verkligheten (hur den påverkar musiksignalen) genom att
läsa de normalt publicerade recensioerna. I bästa fall ger det svaga ledtrådar.

De egenskaper som har mätts upp är ju mera objektiva som regel, men om du
tittat på tråden om effektangivelser för effektförstärkare så ser du att det även
där är lätt hänt att förvirringen får fäste, och sätter man sig inte in väldigt noga
i vad allt det som specificeras betyder och hur det korrelerar till de använda hög-
talarna och ens behov. så är det svårt att dra några bra slutsatser om vad den
kan ge i praktiken, eller rättare sagt vad den kan få högtalaren att ge ifrån sig.
För det är ju inte förstärkaren man lyssnar till.


Vh, iö

[Flint]

Det där är fel.

[Komorok]

Det där är fel.

Allt?

[Nattlorden]

Skulle inte den där devialet vara den perfekta förstärkaren? Eller har den fallit i onåd?

[hifikg]

Det borde inte vara svårt att göra en "perfekt" förstärkare. Det är väl den komponent som gör minst med ljudet från fonogrammet fram till lyssnarens öron. Vore intressant om någon verkligen hör skillnad på olika förstärkare av hyfsad kvalitet, allt annat lika. Själv TROR jag att jag kan höra skillnad på transistorförstärkare och rör, där rör färgar ljudet på ett sätt som jag kan uppleva som behagligt under mycket lång tid, men ändå brukar tröttna på och återgå till min perfekta förstärkare. Tyvärr tillverkas den inte längre, så jag nämner inte dess namn här. Trådstartaren gör det också svårt genom att inte nämna vilken förstärkare hen har på lut, det gör att ingen som har erfarenhet av den kan ge synpunkter, och det är kanske det som är meningen. Och nästan oavsett vilket slutsteg det handlar om så kommer det nog ge ett lyckat resultat. Tror jag.

[MagnusÖstberg]

Om jag förstår dig rätt vill du att en förstärkare skall förstärka signalen och absolut inget annat?

Den enkla uppgiften finns det säkert många som klarar.

[Almen]

Räcker det med att testa den? För att det skall bli bra?

Ja, om man tycker att det räcker att testa den för att det skall bli bra så räcker det att testa den för att det skall bli bra.

Annat om man tar fram en konstruktion som fungerar ypperligt vid en specifik last. Det vore ju bra om man då kunde upprepa lasten. Men då blev man väl hänvisad till samma högtalare också?

Ja, om man inte tycker att man måste byta högtalare titt som tätt, så...

Eller avsåg du en fast last, alltså ett icke förstärkares arbetssätt.
Eller vad förstod jag inte?

Det förstod inte jag. En högtalare är väl en fast last?

[Morello]

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.


En sådan frågeställning är väl ett praktexempel på att hårdra något in absurdum.

Annars finge man väl utesluta förmedlaren och lyssna till originalet?

Nej, det är nog tvärs om inser man efter hand. Ingen mening att ha mål som inte går att kolla att man har nått. Svårt att liksom komma fram.

Du frågade om teknik. Mina egna önskemål är ungefär så här.

20-20k inom några dB.
Under 10% thd i basen och under 1% uppåt i frekvens
2x5W
Ingen motkoppling
Hållbar funktion

Och ja, svaret är seriöst.

Sedan när blev du antimotkopplingsdogmatiker på heltid?

[Flint]

Sedan när blev du antimotkopplingsdogmatiker på heltid?

Det är jag inte. Jag visade bara önskelistan till tomten.

[Flint]

Du frågade om teknik. Mina egna önskemål är ungefär så här.

20-20k inom några dB.
Under 10% thd i basen och under 1% uppåt i frekvens
2x5W
Ingen motkoppling
Hållbar funktion

Jag har 2x6w i min hörlursförstärkare.
Vad kör du med till högtalarna då?

Just nu LM3886 2x50W i min NAD3020-koppling (låter skitbra) varav jag utnyttjar max ett par watt totalt. Jag har "krämat" färdigt i mitt gästspel i denna tillvaro och tidszon.

[IngOehman]

En "perfekt förstärkare" sett ur ett transparens-perspektiv (alltså att den skall
påverka så lite som möjligt) kan man definitivt komma nära att tangera, även
om man förstås aldrig kan bevisa att man inte kommer att stöta på någon ny
audiosignal som den inte klarar, i framtiden (m fl reservationer...).

Men även om man accepterar "praktiskt taget ohörbar" som enuff, så kan den
ju bara vara det upp till en viss effekt/ned till viss last, och prislappen är även
den en faktor som gör att det finns nackdeler som gör den icke-perfekt.

- - -

Så anfaller man problemet med målet att hitta en icke-påverkande förstärkare,
så måste man nästan börja med att sätta gränser för hur svag den får vara,
och för hur mycket den får kosta.

Vissa sådana gräns-par, finns det förstärkare som uppfyller. Men de är färre än
man kanske skulle kunna tro om man sätter gränserna så snävt som jag (litet
pris och stor uteffekt).


Vh, iö

[resolution]

Intressant inlägg angående recensenter där IÖ.
Ok om du anser urvalet är snävt vid krav om lågt pris och hög effekt. Så bra, då har jag det lättare med krav om lågt pris och låg effekt. Det skulle vara intressant att ta del av vilka förstärkare du anser uppfyller dessa gränspar.

Roade mig med följande köp tills jag får tag i kandidaten.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1346552#1346552