Akustik - nedpendlat akustiktak ? eller platta ?

av **Bamsefar** » 2012-06-11 10:49

Hallå,

Jag försöker få lite rätsida på detta med akustikplatta/-or som hänger en ned från taket. Alltså hur de blir bättre / effektivare ?

Tänker såhär: Om man tar en Paroc "absorbentpanel" (och med det menar jag en säg 60*120cm stenullsskiva som t.ex. Parco tillverkar/säljer, i tjockleken säg 5cm), och så "hänger" man den säg 5 cm från taket så att en luftspalt uppstår mellan tak och absorbentpanelen.

Men hur fåglarna räknar man på det här då ? Är det effektivt ? och i så fall hur ? varför ?

Det måste vara måndag för just idag verkar mitt huvud vara parkerat, för jag får inte alls ihop det just nu :lol:

av **Michael** » 2012-06-11 11:28

Räkna! ...krångla inte till det. Utan titta i produkt informationen. Finns kurvor för olika luftspalt/avstånd.

//Michael

av **Michael** » 2012-06-11 11:47

Exempel:

Ecophon Focus, 20 skiva, total höjd 50 & 200
Bild

Parafon Classic, Kant A, 15/18/25 mm
Bild

Ecophon Focus, 40 skiva, totalhöjd 50 & 200
Bild

Parafon Classic
Bild

//Michael

Edit: Nu fixat så bilderna syns.

av **aisopos** » 2012-06-11 11:50

Nedpendlat akustiktak dämpar lägre ner i frekvens.

Limmar du ett 2-3cm akustiktak direkt mot ett hårt tak så börjar dämpningen avta runt 500Hz- 1kHz

Pendlar du ner taket så går dämpningen djupare ner i frekvens.
20cm nedpendling ger minst 1 oktav lägre.

av **RogerGustavsson** » 2012-06-11 11:51

I princip sträcks absorbtionen ut en oktav nedåt i frekvens när man lämnar en spalt ovanför skivorna.

av **Nattlorden** » 2012-06-11 11:53

Sen kan man ju fylla med något ljudhastighetssänkande material ovanför så blir verkan ännu bättre...

av **aisopos** » 2012-06-11 11:59

Du frågade också varför det är effektivare.
Och det beror på att partikelhastigheten är noll vid väggens (takets!) yta. Sen ökar den allteftersom avståndet ökar och bli maximal en kvarts våglängd ifrån ytan.
Så dämpning av lägre frekvenser behöver mer avstånd.

av **IngOehman** » 2012-06-11 12:14

RogerGustavsson skrev:I princip sträcks absorbtionen ut en oktav nedåt i frekvens när man lämnar en spalt ovanför skivorna.

Det var en av de märkligaste tumregler jag sett någonsin!

Som att skriva att man i princip blir dubbelt så lång om man har klack på
skorna. Hur lång man blir (om man mäter från golvet) beror ju på hur höga
klackar man har, och hur lång man var utan klackar. Och jag det kan nog
även finnas fall där för höga klackar per personlängd inte blir så bra.

Ungefär samma sak gäller absorberande tak. Men lämnar man en för stor
spalt så kommer man att få svackor inom absorptionsbandet.

Om man skall kunna specificera hur många oktaver man kommer ned extra,
så behöver man veta både hur tjock absordenten är, och hur stor spalten är.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2012-06-11 12:43

Databladen visar detta. Parafon, Ecophon m.fl.

av **aisopos** » 2012-06-11 12:56

Databladen brukar också ange en nedpendlingshöjd. Ofta 20cm.

av **Bamsefar** » 2012-06-11 13:04

Okej, min hjärna strejkar fortfarande - jävligt jobbig måndag kan jag säga (nämnde jag att det inte fungerar på jobbet heller idag?).

Så om jag har en panel, men bara pendlar ned 5 cm, så vinner jag fortfarande men inte alls som om 20 cm ?

För några 25 cm har jag då inte att ta av, utan kanske 5+5 cm.

Hmm äh måste nog ringa in hjälp, jag ger upp, denna måndag är inte nådig...

av **Nattlorden** » 2012-06-11 13:06

Bamsefar skrev:Så om jag har en panel, men bara pendlar ned 5 cm, så vinner jag fortfarande men inte alls som om 20 cm ?

Precis.

av **Svante** » 2012-06-11 13:57

Absorptionen är proportionell mot partikelhastiheten där absorbenten sitter.

Intill väggen är partikelhastigheten noll (vinkelrätt miot väggen). En bit ut är den större.

Om man halverar frekvensen flyttar sig "en bit ut" till dubbla avståndet.

En dubblering av avståndet mellan platta och tak flyttar därför undre gränsfrekvensen för dämpning en oktav nedåt.

Typ.

Sen blir det lite krångligare om man ska räkna med absorbentens tjocklek också.

av **aisopos** » 2012-06-11 14:20

Bamsefar skrev:Okej, min hjärna strejkar fortfarande - jävligt jobbig måndag kan jag säga (nämnde jag att det inte fungerar på jobbet heller idag?).

Så om jag har en panel, men bara pendlar ned 5 cm, så vinner jag fortfarande men inte alls som om 20 cm ?

För några 25 cm har jag då inte att ta av, utan kanske 5+5 cm.

Hmm äh måste nog ringa in hjälp, jag ger upp, denna måndag är inte nådig...

Har du någon aning om hur lågt i frekvens du måste/bör få absorption?
Eller vill du bara få "så bra som möjligt"?

I första fallet måste du räkna/kolla/gissa lite och troligen offra en hel del takhöjd om du är sugen på att nå frekvenser under 500Hz.

I andra fallet så sätter du antingen absorbenterna mot taket, eller med så mycket luftspalt som du kan offra.

av **Bamsefar** » 2012-06-11 14:23

I grund och botten har jag flera problem. Men de jag skulle vilja rätta till med ett pendlat tak, eller liknande, har med efterklangstiden att göra. Eller eko om man så vill, men det är nästa som att svära... Således mestadels röster och tja det mesta över säg 250-500Hz och efterklangstiden.

Sedan har jag ett problem i basen runt 47Hz resp 52Hz, men det lär jag knappast råda bot på genom att bygga en absorbent i taket ;-)

av **aisopos** » 2012-06-11 14:30

Jag sätter just nu akustikundertak på glespanelen i vardagsrummet.
Med 28mm luft (glespanelens tjocklek) och 15mm tjocka akustikplattor så lär jag få bredbandig dämpning från ca 1 kHz och uppåt.
Sen ligger det golvskyddspapp ovanpå glespanelen och sen 5cm mineralull och sen sågspån och hyvelspån blandat, vilket borde borga för en viss dämpning även ännu lägre i frekvens.

(Svante, kan man gissa något?
15mm akustikskiva, 28mm luftspalt, brunt målarskyddspapper, 50mm mineralull (löst pressad typ) ca 100 mm såg och hyvelspån typ blandat)

Men problemfrekvenser, från stående vågor m.m tror jag måste tas med tupetraps, HH-resonatorer eller liknande.

Bamsefar skrev:I grund och botten har jag flera problem. Men de jag skulle vilja rätta till med ett pendlat tak, eller liknande, har med efterklangstiden att göra. Eller eko om man så vill, men det är nästa som att svära... Således mestadels röster och tja det mesta över säg 250-500Hz och efterklangstiden.

Sedan har jag ett problem i basen runt 47Hz resp 52Hz, men det lär jag knappast råda bot på genom att bygga en absorbent i taket

Så försök således få absorbenterna 344/500/4 = 17cm under taket, dvs 10cm luft och sen 50mm absorbent, så börjar dämpningen falla av runt 500Hz. (men jag tror det går lägre än så.)

Dina låga problemfrekvenser får du lösa på annat vis.

av **Nattlorden** » 2012-06-11 14:30

Bamsefar skrev:Sedan har jag ett problem i basen runt 47Hz resp 52Hz, men det lär jag knappast råda bot på genom att bygga en absorbent i taket

Om du inte räknar em Helmholzresonator som absorbent, dvs. du kan ju bygga en stor låda i taket...

av **bakerman22** » 2012-06-11 14:47

Jag gjorde så här. Totalt oräknat. På ren chans. Hade lite klappeko som jag irriterade mej på.
Har senare målat regeln svart och fäst dit samma pyramidskum som jag har bakom högtalarna, på undersidan av absorbenten.
Blev skitbra. Mycket nöjd. Ren tur.

Kostade dessutom nästan gratis då jag hade det mesta hemma.

av **Evil_Homer** » 2012-06-11 15:05

Mmm men man ser ju även tydligt att du fuckar upp din 64.4 setup, höjdkanalerna blir ju helt knas nu ju!

av **aisopos** » 2012-06-11 15:06

av **Michael** » 2012-06-11 18:05

Nu syns det några kurvor i mitt tidigare inlägg :wink:

av **Bamsefar** » 2012-06-11 18:08

Jag tackar för all input - mitt huvud strejkar fortfarande, men jag skall nog kicka liv i det hursom lider... :lol:

av **bakerman22** » 2012-06-11 18:52

NiklasF skrev:Mmm men man ser ju även tydligt att du fuckar upp din 64.4 setup, höjdkanalerna blir ju helt knas nu ju!

Jepp ! Men som du ser är det inga permanenta burkar.
Det ska bli nya, seriöst byggda, så småningom.
Då kommer dom placeras så att det funkar. :wink:

av **IngOehman** » 2012-06-11 23:49

RogerGustavsson skrev:Databladen visar detta. Parafon, Ecophon m.fl.

aisopos skrev:Databladen brukar också ange en nedpendlingshöjd. Ofta 20cm.

Exakt min poäng.

Utan uppgift om nedpendlingens storlek säger det ingenting. Lika lite som
man kan säga att man blr dubbelt så lång med klackar. Det beror ju på
hur höga klackarna är, och hur lång man är.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-06-11 23:56

Svante skrev:Absorptionen är proportionell mot partikelhastiheten där absorbenten sitter.

Intill väggen är partikelhastigheten noll (vinkelrätt miot väggen). En bit ut är den större.

Om man halverar frekvensen flyttar sig "en bit ut" till dubbla avståndet.

En dubblering av avståndet mellan platta och tak flyttar därför undre gränsfrekvensen för dämpning en oktav nedåt.

Typ.

Sen blir det lite krångligare om man ska räkna med absorbentens tjocklek också.

Njae, riktigt sådär enkelt är det inte.

Dels måste man skilja mellan partikelhastighet utan absorbent och den
som blir när absorbenten hamnar på plats.

Sen behöver man även se på absorbentens strömningsegenskaper.

En absorbent som är väldigt tät kan verka som en reflekterande vägg
om den placeras där det var max partikelhastighet, medan den ger
större förluster om den sätts där impedansanpassningen blir bättre,
vilket kan vara närmare väggen där impedansen är högre.

Man bör vara försiktig med att förenkla saker till tumregler.

- - -

Det finns många sorters absorbenter, och vissa rör sig även, även om
det inte var avsikten att de skulle göra det. Det komplicerar saken lite
ytterligare.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-06-12 00:21

Mich skrev:Exempel:

Ecophon Focus, 20 skiva, total höjd 50 & 200

Parafon Classic, Kant A, 15/18/25 mm

Ecophon Focus, 40 skiva, totalhöjd 50 & 200

Parafon Classic

//Michael

Edit: Nu fixat så bilderna syns.

Tänkte bara nämna, om någon undrar, att den där svackan som man ser
i de två övre kurvorna ofta uppstår när man når en olycklig kvot mellan
skivan och luftspalten.

Den inträder ungefär vid en frekvens då det är en halv våglängd mellan
taket och skivans centrum. Vid 1000 Hz är våglängden cirka 34,5 cm, och
en halv våglängd är alltså 17,25 cm.

- - -

Jag kan också nämna att man kan mäta absorptionen från sådana där tak
på flera olika sätt. Jag tror det vanligaste är att man mäter för rakt fram-
ifrån infallande planvågor. Men mäter man med randominfallande vågor med
varierande krökning, så blir resultatet annorlunda.

Både de ändrade geometiska förutsättningarna och de av kröningarna nya
vågimpedanserna gör att absorptionen påverkas. Det sistnämnda gäller
dock mest för mycket låga frekvenser.

Vh, iö

av **DrBoar** » 2012-06-12 14:54

Om jag bygger ett akustiktak skulle jag bygga det visuellt homogent men akustiskt heterogent.
Exempel ett 4.2 m långt rum, 7 rader av akustikplattor faststkruvade på 100x 33mm träbalkar fästa i taket cc 600mm.

Ett slätt och enhetligt tak på undersidan mot rummet men inuti....
Sektion
1. 2-3mm ovanför gipsplatta tätt satt som membranabsorbent runt 70 Hz
12mm gipsskiva 9kg/m2 75mm monteringsavstånd max absorption runt 70 Hz som är frekvensen för stående våg mellan golv och tak

2. De 100 mm ovanför akustikplattan fyllt med fibröst material
Borde absorberar bra ner till 200-250 Hz

3. Akustikplatta
ner till 500 med dip vid 1 kHz

4. Akustikplatta med reflekterande bitar av plast/hålad masonit lagt ovanpå.
Ner till 1 kHz då delar dikt an

5. Akustikplatta
ner till 500 med dip vid 1 kHz

6. De 100 mm ovanför akustikplattan fyllt med fibröst material
Borde absorberar bra ner till 200-250 Hz
7. 2-3mm ovanför gipsplatta tätt satt som membranabsorbent runt 70 Hz
Gör man dubbla skivor kommer man ner mot 50 Hz

av **Bamsefar** » 2012-06-12 15:01

Fråga: Punkt 2 och punkt 6 - är inte det samma sak, eller vill du ha tvålager ?

Och hur tjockt blir det där totalt, 30 cm ?

av **Johan_Lindroos** » 2012-06-12 15:10

Bamsefar skrev:I grund och botten har jag flera problem. Men de jag skulle vilja rätta till med ett pendlat tak, eller liknande, har med efterklangstiden att göra. Eller eko om man så vill, men det är nästa som att svära... Således mestadels röster och tja det mesta över säg 250-500Hz och efterklangstiden.

Sedan har jag ett problem i basen runt 47Hz resp 52Hz, men det lär jag knappast råda bot på genom att bygga en absorbent i taket

Ska du spela upp musik i rummet eller vad är användningsområdet egentligen tänkt att vara för?

av **Bamsefar** » 2012-06-12 15:13

Grundproblemet är daglig tal, men det problemet finns såklart även vid musiklyssning. Det ekar rätt rejält kan man säga...

Det är ju helt klart så att få till det nuvarande rummet så att jag verkligen kan dra nytta av mina i34es (jag kan ta ett par i28or i inbyte ;-)

) - ja dit lär jag ändå aldrig komma. Men självklart vill jag försöka, med tiden, få till även ljud och bild så det blir mera njutbart.

Som det är nu är det tidvis lite jobbigt i vardagsrummet när det pratas mycket - svårt att höra helt enkelt. Det gör att jag inte ens lyssnar på musik långa tider, möjligen ser jag en dålig film eller så. Men hela intresset håller på att dö ut...