Akustik - nedpendlat akustiktak ? eller platta ?

av **Naqref** » 2012-06-12 15:21

IngOehman skrev:Jag kan också nämna att man kan mäta absorptionen från sådana där tak
på flera olika sätt. Jag tror det vanligaste är att man mäter för rakt fram-
ifrån infallande planvågor. Men mäter man med randominfallande vågor med
varierande krökning, så blir resultatet annorlunda.

Jag skulle vilja hävda motsatsen. D v s att det vanligaste är att man mäter i situationer med varierande infall och impedans. Jag kan faktiskt inte erinra mig att någon seriös mätning av absorbenter är gjord med planvågor och infall längs normalen. Jag har dock inte kunskap om allt så det utesluter inte att det görs. Varför någon skulle göra det är dock svårbegripligt då den förra metoden är lätt att genomföra och ger mer rättvisande resultat.

av **2-ch** » 2012-06-12 15:46

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag kan också nämna att man kan mäta absorptionen från sådana där tak
på flera olika sätt. Jag tror det vanligaste är att man mäter för rakt fram-
ifrån infallande planvågor. Men mäter man med randominfallande vågor med
varierande krökning, så blir resultatet annorlunda.

Jag skulle vilja hävda motsatsen. D v s att det vanligaste är att man mäter i situationer med varierande infall och impedans. Jag kan faktiskt inte erinra mig att någon seriös mätning av absorbenter är gjord med planvågor och infall längs normalen. Jag har dock inte kunskap om allt så det utesluter inte att det görs. Varför någon skulle göra det är dock svårbegripligt då den förra metoden är lätt att genomföra och ger mer rättvisande resultat.

En förklaring eller ännu hellre en skiss på hur de två olika sätten går till skulle underlätta synkroniseringen av mina hjärnvågor just nu känner jag

av **Bamsefar** » 2012-06-12 15:47

2-ch skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag kan också nämna att man kan mäta absorptionen från sådana där tak
på flera olika sätt. Jag tror det vanligaste är att man mäter för rakt fram-
ifrån infallande planvågor. Men mäter man med randominfallande vågor med
varierande krökning, så blir resultatet annorlunda.

Jag skulle vilja hävda motsatsen. D v s att det vanligaste är att man mäter i situationer med varierande infall och impedans. Jag kan faktiskt inte erinra mig att någon seriös mätning av absorbenter är gjord med planvågor och infall längs normalen. Jag har dock inte kunskap om allt så det utesluter inte att det görs. Varför någon skulle göra det är dock svårbegripligt då den förra metoden är lätt att genomföra och ger mer rättvisande resultat.

En förklaring eller ännu hellre en skiss på hur de två olika sätten går till skulle underlätta synkroniseringen av mina hjärnvågor just nu känner jag

+1 !!

(min hjärna strejkar inte som igår, men boot tiden är seeeg)

av **aisopos** » 2012-06-12 15:56

Bamsefar skrev:Grundproblemet är daglig tal, men det problemet finns såklart även vid musiklyssning. Det ekar rätt rejält kan man säga...

Jag misstänker att du får en bra grund ifall du sätter antingen akustikplattor eller mineralull av högre densitet. Nedpendlat såpass långt som du vågar sträcka dig. varenda cm gör säkert nytta.

Sen det där under 500Hz eller vad det nu blir som kvarstår får du väl utvärdera vidare, dvs hur mycket besvär det ger dig.
Och i så fall hitta andra metoder för det. T.ex. sätta något akustiktillbehör på någon vägg.

av **Johan_Lindroos** » 2012-06-12 16:10

Bamsefar skrev:Grundproblemet är daglig tal, men det problemet finns såklart även vid musiklyssning. Det ekar rätt rejält kan man säga...

Det är ju helt klart så att få till det nuvarande rummet så att jag verkligen kan dra nytta av mina i34es (jag kan ta ett par i28or i inbyte ) - ja dit lär jag ändå aldrig komma. Men självklart vill jag försöka, med tiden, få till även ljud och bild så det blir mera njutbart.

Som det är nu är det tidvis lite jobbigt i vardagsrummet när det pratas mycket - svårt att höra helt enkelt. Det gör att jag inte ens lyssnar på musik långa tider, möjligen ser jag en dålig film eller så. Men hela intresset håller på att dö ut...

Det är alltså vardagsrummet det handlar om, eller?

Personligen tycker jag inte att absorberande-undertaks-lösningar blir så bra för musiklyssning. Däremot kan det vara bra för kontor... men även kontor blir ytterligare bättre med heltäckningsmatta. På vissa ställen kan dock undertaksabs. vara bra men det beror på hur man gör på andra ställen.

Fundera på heltäckningsmatta. Om det går fetbort på en gång, så kan man tänka sig att angripa väggarna, men att införa "vanliga" stora mattor. Kanse ett diagonalt draperi som man kan dra mellan köksdelen/vardagsrummet.

av **Bamsefar** » 2012-06-12 16:35

Johan du får komma förbi om du vill, du borde jobba runt hörnet nu när teracom har flyttat till Lindhagen ;-)

Men matta går fetbort enligt frun.

av **DrBoar** » 2012-06-12 17:50

Bamsefar
har du klarlagt experimentellt vilka ytor det är som orsakar det ekande ljudet?

Diagnos skall föregå botemedel

Om inte prova att rigga upp filtar eller täcken på tre i förhållande till varandra vinkelräta ytor och flytta runt dessa. Dagens inredningsmode gör ofta att övre halvan av rummet är mycket odämpat.

av **Bamsefar** » 2012-06-12 18:07

Visst kan man syssla med det, men det finns en synnerligen designmedveten hustru som styr saker, så att hänga upp massa tyg - som förvisso skulle lösa en hel del av problemen - är det inte tal om.

av **Naqref** » 2012-06-12 18:23

Bamsefar skrev:
2-ch skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag kan också nämna att man kan mäta absorptionen från sådana där tak
på flera olika sätt. Jag tror det vanligaste är att man mäter för rakt fram-
ifrån infallande planvågor. Men mäter man med randominfallande vågor med
varierande krökning, så blir resultatet annorlunda.

Jag skulle vilja hävda motsatsen. D v s att det vanligaste är att man mäter i situationer med varierande infall och impedans. Jag kan faktiskt inte erinra mig att någon seriös mätning av absorbenter är gjord med planvågor och infall längs normalen. Jag har dock inte kunskap om allt så det utesluter inte att det görs. Varför någon skulle göra det är dock svårbegripligt då den förra metoden är lätt att genomföra och ger mer rättvisande resultat.

En förklaring eller ännu hellre en skiss på hur de två olika sätten går till skulle underlätta synkroniseringen av mina hjärnvågor just nu känner jag

+1 !!

(min hjärna strejkar inte som igår, men boot tiden är seeeg)

Att mäta med slumpmässigt infall är en mätmetod som baserar sig på den amerikanske fysikern Wallace Clement Sabines upptäckter. Han kom fram till att efterklangstiden gånger den totala absorbtionsarean för ett givet rum var konstant. Då tar man bara sina absorbenter och ett givet rum och mäter efterklangstiden före och efter att man sätter in absorbenterna. Då får man snabbt ut en ny total absorbtionsarea. Ur den räknar man ut absorbenternas bidrag. Lätt som en plätt.

För att räkna med endimensionellt vinkelrätt infall så brukar man använda sig av ett högtalarelement, ett i ena änden slutet rör samt en mikrofon. I den slutna änden placerar man materialet man ämnar undersöka. Sedan ser man till att det blir en stående våg genom att justera avstånd och frekvens för högtalarenheten. Därefter mäter man skillnaden i ljudtryck mellan bukarna och noderna. Noderna är summan av direktljud och reflekterat i fas. Bukarna är summan av direktljud och reflekterat ljud i motfas. Det reflekterade ljudets nivå är direktljudets gånger inversen av absorbtionen.

av **2-ch** » 2012-06-12 20:26

Naqref skrev:Att mäta...

Tack Naq

nu ska jag bara läsa det där ett par gånger till.

av **Naqref** » 2012-06-12 22:10

Här finns en del att titta på:
http://www.inceusa.org/nc07/links/Muehl ... erials.pdf

Normalt görs mätningarna enligt ISO 354. Och det är i en ekokammare (med stokastiskt infall). I a f alla seriösa aktörer mäter på det viset vad jag har sett.

av **aisopos** » 2012-06-12 23:27

DrBoar skrev:Om jag bygger ett akustiktak skulle jag bygga det visuellt homogent men akustiskt heterogent.
-klipp-

Sektion
1. 2-3mm ovanför gipsplatta tätt satt som membranabsorbent runt 70 Hz
12mm gipsskiva 9kg/m2 75mm monteringsavstånd max absorption runt 70 Hz som är frekvensen för stående våg mellan golv och tak

-klipp-

Spännande, hur räknar man på sånt?

av **Nattlorden** » 2012-06-13 06:53

Bamsefar skrev:Visst kan man syssla med det, men det finns en synnerligen designmedveten hustru som styr saker, så att hänga upp massa tyg - som förvisso skulle lösa en hel del av problemen - är det inte tal om.

Finns väl massvis med tyger med design på?

av **Bamsefar** » 2012-06-13 08:35

Nattlorden skrev:
Bamsefar skrev:Visst kan man syssla med det, men det finns en synnerligen designmedveten hustru som styr saker, så att hänga upp massa tyg - som förvisso skulle lösa en hel del av problemen - är det inte tal om.

Finns väl massvis med tyger med design på?

Har inte med designen på tyget att göra - det har med det faktum att tyget skall hänga en dm eller två ut från väggen varpå frun tycker att rummet blir för litet. Således inte görbart !

av **Nattlorden** » 2012-06-13 08:56

Bamsefar skrev:
Nattlorden skrev:
Bamsefar skrev:Visst kan man syssla med det, men det finns en synnerligen designmedveten hustru som styr saker, så att hänga upp massa tyg - som förvisso skulle lösa en hel del av problemen - är det inte tal om.

Finns väl massvis med tyger med design på?

Har inte med designen på tyget att göra - det har med det faktum att tyget skall hänga en dm eller två ut från väggen varpå frun tycker att rummet blir för litet. Således inte görbart !

Be någon illusionsmåla på tyg då, så det ser illusoriskt större ut? *här ger vi inte upp i första taget*

Eller byt till mer mönstrat golv - vårt kök ser MYCKET rymligare ut efter jag lade annat golv.

av **Harryup** » 2012-06-13 09:41

Jag förstår henne, tyvärr ser många fixade rum alldeles för dystra ut.
Svårt att kompromissa men man vill ju ha både bra ljud och en upplevelse av vardagsrum.

mvh/Harryup

av **Bamsefar** » 2012-06-13 09:43

Jag kan avslöja att jag har en lösning på G, har hyrt in Ingvar Öhman såklart... NÄR (och inte om) det blir klart, och om det verkligen fungerar som jag vill, och Ingvar, så kommer jag avslöja mig lite...

<huvudet är nu online igen, äntligen, never reboot again säger jag bara>

av **DrBoar** » 2012-06-13 09:58

Bamsefar

Jag vill inte alls att du skall hänga upp filtar/täcken/tyger i rummet på en permanent basis. Men att tillfälligt göra det i olika kombinationer och platser är ett utmärkt sätt att hitta var problemen finns.

Säg att dina akustikproblem orsakas av att övre halvan av rummet är helt odämpat. Satsar du flera tusen kronor på ett akustiktak så kvarstår problemet. Skulle du i stället satsat pengarna på två akustiktavlor från http://www.soundab.se/ljudabsorbenter/a ... vlor-konst eller någon annan eller byggt själv

hade du fått ett mycket bättre resultat.

Vill det sig illa kan du lösa mindre akustikproblem så att det värsta problemet framträder ännu tydligare.

När man väl vet var/vad problemet är kan man sätta in rätt åtgärder med ett minimum av ingrepp i rummet.

av **Bamsefar** » 2012-06-13 10:30

DrBoar: Jag förstår din avsikt, och hur du tänker.

Vi har inte kala väggar, även om vardagsrummet iofs är vitt... Men kalt är det inte. Vad vi inte har är heltäckningsmatta, eller ens matta - ja jo vi har en vit (vad annars) rund matta med diametern 280cm - men det är allt. Det fattas också gardiner, och det har med lägenhetens nivå att göra: Vi har 248 cm i takhöjd, och fönstren får hela vägen upp till taket... Dvs plats för gardinstång = nej, för då kan vi inte de inåtgående fönstren.

Vi skulle såklart kunna ha gardiner på Sidan av fönstren, men så har inte blivit fallet. Den dagen jag hittar något snyggt, som blir godkänt hemma, så kommer det upp - men även dessa tygbitar kommer vara för små.

Och så även de tavlor du nämner - jag har nämligen några liknande på plats redan...

Så även om jag förstår din avsikt, så har vi redan kommit förbi just den delen. Det som återstår är faktumet att rummet är stort (35 kvm), det är inte kalt men ändå hårt möblerat (läder istf tyg osv), inte tillräckligt med absoberande matrial helt enkelt.

En ny soffa, i tyg, står på dagordningen och kommer att göra underverk, eftersom allt som stoppas in gör en förbättring såsom läget är.

Men att plottra upp en tavla eller två kommer dessvärre inte vara tillräckligt. Det måste till större volym helt enkelt.

av **Stereotypen** » 2012-06-13 13:25

Ett alternativ är att byta högtalare till några som fungerar bra i miljöer med högre efterklang.

av **Adhoc** » 2012-06-13 13:45

Dokument från Brüel & Kjaer, kan ses som komplement till några av
Naqrefs poster ovan om mätningar:
http://www.bruel-ac.com/tr/tr9701/TR9701.html

Om det går att sprida den mängd mjuka saker du har i rummet, kan det
ge lite bättre resultat jämfört med om dessa sitter koncentrerat. (Visas med liter kurvor i B&K-dokumentet. Om det är görbart i ditt vardagsrum är en annan sak.)

av **IngOehman** » 2012-06-13 13:54

2-ch skrev:
Naqref skrev:
IngOehman skrev:Jag kan också nämna att man kan mäta absorptionen från sådana där tak
på flera olika sätt. Jag tror det vanligaste är att man mäter för rakt fram-
ifrån infallande planvågor. Men mäter man med randominfallande vågor med
varierande krökning, så blir resultatet annorlunda.

Jag skulle vilja hävda motsatsen. D v s att det vanligaste är att man mäter i situationer med varierande infall och impedans. Jag kan faktiskt inte erinra mig att någon seriös mätning av absorbenter är gjord med planvågor och infall längs normalen. Jag har dock inte kunskap om allt så det utesluter inte att det görs. Varför någon skulle göra det är dock svårbegripligt då den förra metoden är lätt att genomföra och ger mer rättvisande resultat.

En förklaring eller ännu hellre en skiss på hur de två olika sätten går till skulle underlätta synkroniseringen av mina hjärnvågor just nu känner jag

Att mäta absortionen för planvågsinfall är väldigt enkelt att göra.

Man placerar materialet med aktuellt avstånd från ett hårt slut på ett rör
bara.

Fördelarna med den mätmetoden är legio. Man blir inte beroende av ett
stort mätrum och dess form och dämpegenskaper, man får ett entydligt
resultat och man behöver bara lite av materialet för att kunna kartlägga
det.

JAG mäter oftast så själv. Det entydliga resultatet gör också att det,
tillsammans med en ritning på en specifik applikation, är skapligt lätt att
bedöma hur det kommer att verka där.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har mig själv att skylla som var dum nog att tro något.

Det
fanns ju inte något skäl för mig att tro något om vad som var vanligast.

Men oavsett det så är det intressant att Naq hävdar motsatsen, det vill
säga att... jag inte trodde så.

Och oavsett vilket så var min poäng bara att olika mätmetoder ger olika
resultat, och att man inte för en given applikation kan utgå ifrån att dämp-
skivor kommer att ge den absorption som man kan utläsa från kurvorna.

Hoppas det framgick.

av **2-ch** » 2012-06-13 21:20

IngOehman skrev:Att mäta...

Efter din och Naq:s förklaring börjar pieteten trilla ned.

Kan man säga att randominfallande mätning är som RT60?

*Edit.
Vad konstig meningen blev när jag skrev poletten och det står pieteten. Det ger ju en lite annan innebörd :lol:

av **Naqref** » 2012-06-13 22:12

2-ch skrev:
IngOehman skrev:Att mäta...

Efter din och Naq:s förklaring börjar pieteten trilla ned.

Kan man säga att randominfallande mätning är som RT60?

Randominfallande mätning förutsätter samma statistiska fördelning av ljud som vid mätning av T60, så det är delvis rätt. Det är därför man inte behöver speca mycket mer än jag gjorde i mitt inlägg. Har man modtätheten och egenskaper som är rimligt oberoende av position i rummet så kan man göra en mätning av T60. Den kan man i sin tur då automatiskt använda sig för att mäta absorbtionsfaktorn eller den ekvivalenta absorbtionsarean. Det följer lite av Sabines definitioner.

Absorbtionsfaktorn är den totala absorbtionen delat med absorbentens area. Absorbtionsfaktorn kan vara mellan noll och en bit över ett.

Den ekvivalenta absorbtionsarean är när man sätter absorbtionsfaktorn till 1. Det gör man främst när absorbtionsfaktorn överstiger 1 vid vissa frekvenser.

av **IngOehman** » 2012-06-14 12:38

Håller förstås med om allt det där, det är ju liksom så nästan per definition.

Men min poäng, eller försök till att visa en, är att man inte kan utgå ifrån
att mätningen av absorption med hjälp av... egentligen endera av de två
nämnda metoderna, kommer att berätta hur den praktiska absorptionen
kommer att bli, för en given applikation.

Men med lite grundkunskap så kan man ändå ofta göra en rätt kvalificerad
gissning, om man även har applikationen klar för sig.

Det är lite som att en bild på en tjusig donna, säg från sidan, kan vara en
perfekt fotografisk avbild donnan, men den säger ändå inte allt om hur hon
ser ut framifrån.

Vh, iö

av **Kraniet** » 2012-06-14 12:56

kan inte ett alternativ vara att pendla ner taket med en hård skiva ytterst och dämpmaterial ovanför? då slipper man att direkta reflexer i taket absorberas, samtidigt som man inför absorberande material som tar hand om efterklang? Tänker mig då att det är öppet runt om denna skiva. Denna yta kanske dessutom bör göras diffuserande?

av **Naqref** » 2012-06-14 13:10

Kraniet skrev:kan inte ett alternativ vara att pendla ner taket med en hård skiva ytterst och dämpmaterial ovanför? då slipper man att direkta reflexer i taket absorberas, samtidigt som man inför absorberande material som tar hand om efterklang? Tänker mig då att det är öppet runt om denna skiva. Denna yta kanske dessutom bör göras diffuserande?

Då kan man ju å andra sidan tänka sig att man kör med saker som påminner om BAD-paneler.

av **IngOehman** » 2012-06-14 19:49

Kraniet skrev:kan inte ett alternativ vara att pendla ner taket med en hård skiva ytterst och dämpmaterial ovanför? då slipper man att direkta reflexer i taket absorberas, samtidigt som man inför absorberande material som tar hand om efterklang? Tänker mig då att det är öppet runt om denna skiva. Denna yta kanske dessutom bör göras diffuserande?

Problemet med den sortens lösningar är att de tenderar att bli väldigt ineffektiva.* Min uppfattning är att man ALLTID bör dämpa ovan nedhängda tak, men inte så mycket för att det kommer efterklangen tillgodo utan för att man inte vill introducera en bullrande resonans med konstruktionen. Det handlar alltså för det mesta om att låta konstruktionen ta hand om sina egna problem, snarare än rummets. Dock går det att använda nedhängda men "täta" tak som basabsorbenter, men det är en helt annan fråga.

Vh, iö

- - - - -

*jag stöter ideligen på önskemål om att gömma dämpmateriel, under bord, inuti soffor, i garderober... Men det är lika meningslöst som att försöka ta bort en spegelbild från en spegel genom att måla svart bakom spegeln. Förvisso är våglängdsområdena betydligt större i den akustiska värden, men de flesta, nästan alla, objekt bakom vilka någon kan tänkas vilja gömma en absorbent, är så stora att de bara släpper runt frekvenser som ligger under det där man kan definiera efterklang i ett vardagsrum.

av **phon** » 2012-06-14 23:22

Om man nu inte vill ha heltäckande matta, och inte vill ställa mattan på högkant längs väggarna, och inte heller har plats för ett undertak en bit nerpandlat ....

.... kan man inte tänka sig att man "hänger" undertaket längs väggarnas ovankant, ungefär som matta på högkant fast tvärtom?

Nervikt tak alltså. En radda takpaneler som fästs upp hängande i taket nära väggarna och längs väggarna, eller klämda direkt på väggarnas överdel. Alla väggar, eller ett par väggar, eller spridda skurar.

Man slår inte huvudet i panelerna, det kan kanske bli snyggare än en heltäckmatta på nedre halvan av väggen, panelerna kan vara vita som väggen antagligen är.

Äh, bara mina 3dB worth of ....

av **_Fredrik_** » 2012-06-15 08:48

Bamsefar skrev:Okej, min hjärna strejkar fortfarande - jävligt jobbig måndag kan jag säga (nämnde jag att det inte fungerar på jobbet heller idag?).

är det inte bättre att erkänna att du inte e så smart någon av veckans dagar? :wink:

Jag vet att det har avhandlats massa gånger förut. Jag kan inte förstå att det skulle vara så fel att låta taget absorbera. Det måste väl vara bra mycket bättre som nödlösning, om man inte kan göra så mycket på de andra ytorna, eller?