NAD3020 - funderingar.

[Bill50x]

Detta tolkade jag som att de valt en för liten transformator ("som svackade rätt rejält vid statiska belastningar") och delvis kompenserat med kondingar ("liten trafo och stora kondensatorer").
Och att idén (den ekonomiska) med detta var att spara de pengar som en stor transformator skulle kosta.

Vad menar du med "för liten transformator"? För liten för vad då? Att den svackar vid statisk belastning kanske inte spelar någon roll för oss som använder förstärkaren till att spela musik med... Det viktiga måste trots allt vara hur den lät, och den lät bra på sin tid. Visst sparade man pengar med en liten trafo och stora kondingar istället, men det var ju en inbesparning som kom oss konsumenter tillgodo.

Det svåra är inte att bygga en bra förstärkare för 100.000:-, det svåra är att bygga en bra för 1.000:-.

/ B

[i]

Detta tolkade jag som att de valt en för liten transformator ("som svackade rätt rejält vid statiska belastningar") och delvis kompenserat med kondingar ("liten trafo och stora kondensatorer").
Och att idén (den ekonomiska) med detta var att spara de pengar som en stor transformator skulle kosta.

Vad menar du med "för liten transformator"? För liten för vad då? Att den svackar vid statisk belastning kanske inte spelar någon roll för oss som använder förstärkaren till att spela musik med... Det viktiga måste trots allt vara hur den lät, och den lät bra på sin tid. Visst sparade man pengar med en liten trafo och stora kondingar istället, men det var ju en inbesparning som kom oss konsumenter tillgodo.

Det svåra är inte att bygga en bra förstärkare för 100.000:-, det svåra är att bygga en bra för 1.000:-.

/ B

Det här var precis det jag menade !

[IngOehman]

Snacket om "strömstarka nätdelar" gick också när man ville förklara att det lät mycket trots liten effekt. Få saker är mindre relevanta i detta fall: NAD 3020 hade inte alls en strömstark nätdel, utan en tämligen mjuk nätdel, som svackade rätt rejält vid statiska belastningar! Men faktum är, att just sådana mjuka nätdelar är utmärkta om man vill ha större dynamisk effekt än statisk (liten trafo och stora kondensatorer).

Detta tolkade jag som att de valt en för liten transformator ("som svackade rätt rejält vid statiska belastningar") och delvis kompenserat med kondingar ("liten trafo och stora kondensatorer").
Och att idén (den ekonomiska) med detta var att spara de pengar som en stor transformator skulle kosta.

Vad menar du med "för liten transformator"? För liten för vad då? Att den svackar vid statisk belastning kanske inte spelar någon roll för oss som använder förstärkaren till att spela musik med... Det viktiga måste trots allt vara hur den lät, och den lät bra på sin tid. Visst sparade man pengar med en liten trafo och stora kondingar istället, men det var ju en inbesparning som kom oss konsumenter tillgodo.

Det svåra är inte att bygga en bra förstärkare för 100.000:-, det svåra är att bygga en bra för 1.000:-.

/ B

Det jag skrev skulle inte tolkas som att transformatorn är för liten. Jag skrev:
"Men faktum är, att just sådana mjuka nätdelar är utmärkta om man vill ha större dynamisk effekt än statisk (liten trafo och stora kondensatorer)."

Och jag menade precis det.

Idag händer det att man stöter på folk som argumenterar för det motsatta, men en effektstark trafo (jag förutsätter nu 230 V enfas) och liten kondensatorbank är VÄLDIGT dålig ingenjörskonst.

För varje trafo finns en rimlig minimum-kondensatorbank. Större kan man alltid ha dock.


Vh, iö

[Flint]

Några saker skiljer NAD3020 från andra jämngamla konstruktioner.

1.
Ostabbad drift av sluttrissorna 2x28V. Annars stabbad spänning i övrigt. Samma till alla steg. +29.9V / -25.6V. Det bör innebära att förstärkaren bara klipper på utg.trissorna vid överbelastning.

2.
Tonkontrollens utformning. Ovanlig princip med låg open loop-förstärkning.

3.
Slutsteget har 12dB ingångsfilter i både bas och diskant.

[IngOehman]

Jag tror att huvudskälet till apparatens populäritet trots allt är att den, i kraft av sin höga uteffekt jämfört med specifikationen, framstod som en "mera imponerande" förstärkare.

Tror inte heller man skall undervärdera många av dåtidens konkurrerande apparaters dålighet, som arbetande kraftigt till 3020's fördel. Det är ju lättare att verka duktig bland medelmåttor.

Personligen uppfattar jag inte de kraftiga HP- och LP-filtern i 3020 som någon fördel, men de användes av NAD i marknadsföringen. Jag har för mig att det stod "NADs filosofi är att koncentrera sig på det hörbara området och filtrera bort störningar, så att förstärkaren skall kunna koncentrera sig på musiksinalen", eller något liknande i broschyrerna.

Idén antyder att mycket låga och mycket höga frekvenser skulle vara jobbiga för förstärkaren att hantera. Förvisso kan mycket höga frekvenser vara svårhanterbara för förstärkare med låg slewrate, men om jag inte minns fel borde 3020 kunna klara väsentligt högre bandbredd än ingångsstegets LP-filter.

Att låga frekvenser skulle vara svårhanterade är en tveksam sanning - en som möjligen är något sannare dock, när en LP-spelare är signalkedja, och när man ser problemet främst ur en basreflexhögtalares synvinkel...

Om jag får välja fritt gillar jag nog bandbredden på 0,3 Hz - 200 000 Hz. Det brukar låta allra bäst.


Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till skiljer 3020 från många andra samtida (små) förstärkare, nämligen att den har effekttransistorer som klarar mer än vanligt - en förlusteffekt om hela 234 W (om jag minns rätt). Jag tror både 3055 och 2955 klarade 117 W i TO3-kapseln.

[Flint]

Njae. Mina enkla subjektiva lyssningstest pekar på receptet;
Så hög openloopbandbredd som möjligt.
(sen ökar givetvis bandbredden ytterligare efter motkoppling)
och ett 12dB lågpassfilter på ingången med sig runt 50/60kHz brytfrekvens. Då går 20kHz fri från påverkan. Se min Hiragaversion i början av tråden. Jag har också provat idén på ett annat mer standardbetonat steg med samma resultat. Så tycker jag idag. Om ett halvår när jag har gjort fler tester tycker jag kanske något annat. Utveckling.

[IngOehman]

Så kan man förstås göra. Jag gillar att går från "ingen åsikt" till "åsikt" först i samband med att karläggandet är klart.

Jag tror du har helt rätt avseende open loop bandbreddens betydelse dock, med reservation att jag inte tror att open loop bandbredden är av betydelse alls , utan att det är slewraten som måste vara tillräckligt hög. Vid en given LF-förstärkning är släktskapet rätt stort dock.

När det gäller värdet av lågpassfiltret för du gärna utveckla rsonemanget, och menar du att det skall sitta bara i effektförstärkaren, eller bör alla delar i kedjan vara försedda med dylika LP-filter?


Vh, iö

- - - - -

PS. Enligt mina försök till kartläggning av hörbara effekter av LP-filter av andra ordningen (Butterworth) ligger hörbarhetsgränsen under 80 kHz, men jag skulle nog ändå inte vilja lägga LP-filtret lägre än så. Man vill ju gärna ha lite marginaler kvar. Många bäckar små...

[PeterAkemark]

Om jag får välja fritt gillar jag nog bandbredden på 0,3 Hz - 200 000 Hz. Det brukar låta allra bäst.


Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till skiljer 3020 från många andra samtida (små) förstärkare, nämligen att den har effekttransistorer som klarar mer än vanligt - en förlusteffekt om hela 234 W (om jag minns rätt). Jag tror både 3055 och 2955 klarade 117 W i TO3-kapseln.

Du har helt rätt att en 2N3055/2955 hade en angiven förlust effekt om 117W. Men jag undrar om en 3055/2955 var kapabel att arbeta med full effekt upp till 200kHz. Det får dessutom anses förvånansvärt att någon, NAD, designade ett "nytt" slutsteg med just 2N3055, en klar 60-tals transistor. Att sedan slutsteget fortfarande uppskattas är ju faktiskt väldigt roligt med tanke på dess topologi som starkt påminner om en rad applikationsrapporter från 60-talet.

[phon]

....... förvånansvärt att någon, NAD, designade ett "nytt" slutsteg med just 2N3055, en klar 60-tals transistor .........

Jag tänkte just samma sak redan i början av tråden. Har ett eget slutsteg här som jag pillade ihop redan 1972 med just 3055'or. Det går fortfarande, precis som en gammal NAD tydligen.

Nu var det hiskeligt länge sedan jag mätte på det, troligen på Otala-TIM/TID debatt-tiden och vad jag kommer ihåg var det inga 200kHz open loop, troligen inte 20kHz heller.

3055 är väl bäst på att hantera likström och något däröver. Har för mig att man tyckte detsamma redan på den tiden. Men slitstarka är dom, går sällan eller aldrig sönder.

[Flint]

2N3055/2955 är inte så dåliga som de ett tag fick rykte.
De flesta sluttrissor är mycket olinjära i förstärkning över sitt arbetsområde även idag. Säg 250ggr först. vid 10mA men bara 20ggr vid 20A.
N3055 klarar (om jag minns rätt) 10ggr vid 15A. Det är konstruktionen som sådan det hänger på. Konstruktionen bör ta hänsyn till dessa fakta.
Sen sitter sluttrissorna i regel som emitterföljare vilket minskar kravet på nivåliniaritet. Spänningsförstärkningen sker i tidigare steg.

[phon]

Haha, du har säkert rätt konstruktionen är det nog ... Jag har bergis satt dit 10uF mellan varenda bas-kollektor också för säkerhets skull .... man vill ju inte att det skall självsvänga

Näe, har faktiskt.se ingen aning om hur det ser ut, men steget låter fortfarande i alla fall. Slitstrakt var det sa Bull. 33 år gammalt och inkopplat till mina subbar idag.

[PeterAkemark]

Av schemat att dömma, är det inte ett klass-B steg med dito övergångsdistortion. Det finns iaf inga emittermotstånd vilket gör det svårt att få en stabil tomgångsström. Svårt att tro att det skulle platsa som ett slutsteg till bra högtalare idag? Borde låta mindre bra.

Phon, du har helt rätt en 2N3055 i open-loop gav inga 20 kHz i bandbredd, snarare 1-2 kHz. Hur du ingen kurva över dämpfaktorn, där kan du se var open-loop brytpunkten ligger.

[phon]

Peter, 1-2kHz, jag vill minnas att det var nåt sånt, men jag har inga mätningar dokumenterade alls från den. Man får väl bygga om den till en NAD3020 istället, sluttrillorna sitter ju redan där.

Så här ser den ut i alla fall. Att den kan spela starkt, och i stereo, framgår kanske av bilden





Den passar precis bredvid min Idestam-Almqvist rörförstärkare, som jag också har kvar men inte använder. Som synes, Carlsson-nät som lock på chassit .... Jag körde nån matrisstereo på den, därav 224 på knappraden. Det var på 70-talet, nu går den som bassdriver.

[PeterAkemark]

Tjusiga rattar... är det Elfa eller Deltron? Snygg skapelse
Vad blev det av alla simuleringar, jag har Simetrix (PSpice-like)och tänkte att försöka få ihop ett slutsteg i det och se....