Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Morello]

Kan ju vara så att man föredrar den färgning som rörförstärkaren har i jämförelse med den färgning som trisseförstärkaren har. Sen vilken som i procent är minst kanske inte betyder lika mycket när man lyssnar istället.

mvh/Harryup

Självklart och jag har inte sagt något om det heller.

Harryup, läste du över huvud taget mitt inlägg?

[Almen]

Paradoxen är skenbar, och uppfattas som en sådan endast av de okunniga. Det paradoxala är kanske att antalet okunniga är så stort?

[Morello]

Det är inte så konstigt tycker jag då antalet dogm-spridare är relativt stort.

[dimitri]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten. Men man kan välja sida så där i tysthet, utan att basunera bara för sig själv. Och då läser man. Den som låter självsäker och klipper vid fotknölarna förlorar. Alltid, oavsett.
Men han kan ha rätt. Och?

[Amit]

I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Du slår ett slag för en alternativ hållning?

[Vee-Eight]

Det klokaste är att hålla truten.

Sorry, kunde inte låta bli.

Skämt åsido; mkt bra inlägg.

[JanBanan]

kunsskap

[Morello]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten. Men man kan välja sida så där i tysthet, utan att basunera bara för sig själv. Och då läser man. Den som låter självsäker och klipper vid fotknölarna förlorar. Alltid, oavsett.
Men han kan ha rätt. Och?

Vilken informativt och explicit inlägg i mötet.
Stort tack; vad vore forumet utan lite mummel-i-skägget-inlägg?

[Morello]

kunsskap

Små barn roar sig lätt.

[JanBanan]

kunsskap

Små barn roar sig lätt.

En mästrande attityd sprider sig lätt.

[JM]

Kanon Erik

Artikeln speglar hifivärldens största utmaning och kärnproblem.

Det gäller att vara ödmjuk gentemot vår perception av ljud och vår förmåga att "objektivt" mäta vissa relevanta variabler av ljud.

All perception av ljud är subjektiv. Människan är utrustad med en automatisk adaptiv filterfunktion där för stunden relevant ljud registreras.

Vissa F1-bilar och F1-förare vinner tävlingar.
Vi kan mäta avgasrörets temperatur och förarens svettproduktion med 5 decimalers nogrannhet. Självklart är dessa objektiva variabler irrelevanta för F1-bilens och F1-förarens framgång.

En av de större tillverkarna av DA-omvandlare tog fram en ny produkt som var bättre i alla avseenden enligt alla kända objektiva mätmetoder och subjektiva lyssningstester. Produkten lanserades och snart kom inte obetydligt antal kunder som klagade på intermitttent distortion. R&D kunde inte hitta ngt fel. VDn för firman hörde till den minoritet som kunde höra distortionen. R&D fick bakläxa och med nyutvecklade mätmetoder kunde de mäta och korrigera felet - felet som R&D inte kunde höra.

Andratonsdistortionen i högtalare och i rörförstärkare är för flertalet ej störande i ljudupplevelsen.

Somliga kan hoppa 2,40 i höjd och några hör distortion i dåliga DA-omvandlare.

Vissa har förmånen att höra single-ended triode (SET) positiva ljud.

[Morello]

Definiera "positivt ljud"

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?
Det fins ingen magi eller något vi inte har kartlagt i detta ärende.

JM, ditt inlägg bringar tyvärr ingen klarhet i något öht. utan är bara ytterligare ett mindre genomtänkt bidrag till humbug-träsket.

[Flint]

Egentligen är det konstigare att många hårt motkopplade trissesteg kan låta så fel och tråkigt trots suveräna mätvärden. Måste jag definiera "fel och tråkigt" nu? Jag gör det inte. Det får var och en tolka som de vill.

[JM]

Morello jag håller med dig att det låter flummigt.
Kan du garantera att alla relevanta objektiva mätmetoder finns för att mäta ljud.

[Flint]

Tänk om det ginge att trigga igång en demoduell mellan Morello och ErikAndersson där båda spelar på sina respektive värsta slutsteg och där panelen/lyssnarne fingo jämföra ljudet och det "musikalska" intrycket.

[Bill50x]

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

På vad baserar du denna åsikt?

Flint skrev något klokt nyligen. Trissesteg färgar, så gör även rörsteg. Vilket man föredrar är en smaksak, de färgar olika - ibland.

Bara för att man mäter upp en snörrak frekvensgång, låg dist och lågt brus betyder inte att detta trissesteg är sämre än ett rörsteg med sämre mätvärden på dessa punkter. Att dessutom tillskriva rörstegets välljudande egenskaper till denna distorsion är att göra det väl enkelt för sig.

Det handlar för övrigt inte bara om trisse- vs rörsteg. Kommer ni ihåg hajpen med Nad 3020? en förstärkare som egentligen inte låter speciellt bra med sin rumliga bas och mjuka attacker. Men trots detta ger ett så naturligt och acceptabelt ljud att många dyr-steg fick se sig omkörda. Det berodde nog inte på att 3020´n var extra bra utan att man vid konstruktionen av dessa dyr-steg glömde något - musiken!

/ B

[PerStromgren]

Är det inte bara att F/E-lyssna på de där SET-apparaterna så man kan få hjälp att lyssna på färgningarna? Vi kanske till och med kan få hjälp att spela in dem, så vi alla kan lyssna?

Till protokollet kan föras att jag tillhör dem som tror att det går att göra förstärkare hyggligt ohörbara (vilket jag vill) och att en SET-förstärkare inte är en sådan. Men också givetvis att det är OK att gilla ljudet en SET skapar. Jag undrar om det dock inte finns billigare sätt att skapa det ljudet, SET är ofta rätt dyra har jag förstått.

[Morello]

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

På vad baserar du denna åsikt?


/ B

Driver du med mig?

Du har varit med fullt tillräcklgit länge på forat för att få alla tänkbara förklaringar serverade med hållbara argument - ännu ett exempel på oviljan att ta till sig riktig kunskap som tar spjärn i fysiken snarare än pseudovetenskapens förfärliga träsk; där får du leka själv.

[Nattlorden]

Är det inte bara att F/E-lyssna på de där SET-apparaterna så man kan få hjälp att lyssna på färgningarna? Vi kanske till och med kan få hjälp att spela in dem, så vi alla kan lyssna?

Inte lönt, du kommer att få en ändlös debatt med dåligt underbyggda argument i överflöd om varför det var fel på inspelningen...

[JM]

Historiskt sett är sannolikt våra mätmetoder är i idag primitiva och bara är en skugga av verkligheten.
Hur vet vi att de mätningar vi gör är de mest relevanta?
Mäter vi bara för att vi kan mäta just det vi mäter?

Ljud är ingen objektiv upplevelse. Människan är ingen mätmikrofon.

Det går att rangordna ljuduppleverser men ej kvantifiera.

En förstärkare låter inte 5 gånger bättre än en annan förstärkare bara för den har 5 x lägre andratonsdistorsion.

Genom subjektiva jämförelser kan ljudet rangordnas objektivt på en ordinalskala. Dvs en rörförstärkare kan rangordnas som bättre en annan rörförstärkare map vissa subjektiva variabler osv.

Att det går att mäta vissa fysikaliska parametrar relaterade till en förstärkare med olika mätmetoder är en helt annan sak. Dessa mätdata har ingenting med ljudupplevelsen att göra. Om vi har tur samvarierar fakta dvs vissa mätdata är möjligen relevanta för ljudupplevelsen. Det finns inget kausalsamband. Det kan bli som med storkarna och födelsetoppen på våren.

Man behöver inte vara ett Guldöra för att vid blindtest, med objektivt lika förutsättningar, rangordna en bra rörförstärkare (inte bara singleend) framför en bra transistor.

[Max_Headroom]

en okunnig har inte mycket att gå på i en sådan debatt. Det klokaste är att hålla truten.

Håller inte med. Det klokaste är att skaffa kunskap. Både teoretisk och lyssningmässigt.
Hur låter 2a-tons dist egentligen? Prova! Det är häpnadsväckande hur mycket man kan ösa på med utan att det upplevs som ett problem på något sätt.

[Flint]

+1

[Ragnwald]

Hur låter 2a-tons dist egentligen? Prova! Det är häpnadsväckande hur mycket man kan ösa på med utan att det upplevs som ett problem på något sätt.

+1
Medan högre ordningens distorsionsprodukter kan vara nog så besvärande även om de mätbart ligger på mycket låg nivå.

[Max_Headroom]

Definiera "positivt ljud"

Motsatsen till negativt ljud, kanske? Min DSI Mopho har mer på -sidan av utsignalen än +sidan. Varför vet jag inte. Det låter FETT i alla, vilket är just dens jobb: Feta synthbasar och aci²d.

Varför vägrar ni att inse att det är SET-apparaernas FÄRGNING som gör att de uppskattas?

Det gör jag inte, utan har bjäbbat om det hela tiden.
Frågan är dock intressant; Varför envisas vissa med att det skulle vara något magiskt, med just musik, och att vanliga fysiska egenskaper inte påverkar detta? Det är ju inget konstigt. Är det just därför, att det inte är något konstigt, själva magin, det lite hemliga som bara vissa "insatta" förstår som då går miste? Kanske.
Jag tycker det är lite dumt. Risken är stor att man lurar sig själv, liksom.

[IngOehman]

ErikAndersson
Den där typen av inlägg är jävligt tråkiga. Berätta istället med egna ord vad du vill ha sagt.

Håller inte med, tycker det var ett intressant inlägg. Lite vågat kanske med tanke på magasinets ställninng.

Jag ska försöka hålla mig saklig. Debatt om dessa saker gör sig bäst i form av vad var och en själv anser i sakfrågan och inte vad någon annan tycker och du framförallt som av många anses vara en förgrundsfigur i dessa sammanhang vad gäller rörteknik borde inte behöva ta hjälp av vad andra tycker och citera in deras oöversatta haranger på ett diskussionsforum på detta sättet. Det är under din värdighet. Du kan stå på egna ben.

Ehhh...

Att man startar en tråd med att hänvisa till något intressant att dis-
kutera är inte direkt något nytt.

Helt nyligen startade en tråd med att Banditen01 hänvisade till en
annan skriven text. Tror tråden hette "skrönor eller inte". Han slapp
få på skallen för att ha gjort det. Alla som läste i tråden förstod att
det var texten han hänvisade till som han ville ha en diskussion om.

De som ville kommentera gjorde det.

- - -

Att klaga på den som startar en sådan tråd och säga att de skall be-
rätta något själv istället, är lite kontraproduktivt. Var och en väljer väl
vad de vill berätta om, eller?

Att klaga på att en person inte berättar något själv, och samtidigt inte
berätta något själv(!) är ju rent larvigt!

ALLA som vill kan väl berätta något. Du också Flint. Och om du inte har
någon kommentar till texten ifråga så kan du väl inte rimligtvis avkräva
någon annan att ha det. Eller:


Och de som har det kan väl få komma med dessa kommentarer när de
vill göra det?


Vh, iö

[IngOehman]

Snyggare är att skriva en liten text själv plus en länk externt.

Håller inte med.

Tycker det är mycket bättre om det som skall diskuteras står i tråden.
Då slipper man klicka på länkar, och man slipper märka att den som har
lagt ut det någon annanstans har tagit bort det.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen.
Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

Ja, men är det lika självklart att ett trissesteg + någon högtalare, på-
verkar musiksignalen mindre än ett SET-steg + en annan högtalare?


Vh, iö

[IngOehman]

Det är väl ganska klart att en SET hörbart påverkar ljudet mer än de bästa trissestegen. Men vad är det då som gör att vissa tycker att denna påverkan är odelat positiv?

Det är vad debatten borde handla om i några år. Det är däremot inte säkert att SET-steg påverkar ljudet mer upplevelsemässigt än vad trissesteg gör, bara på ett annat sätt.

Håller på sätt och vis med om det, men om man sorterar fram de
trissesteg som påverkar minst (och bortser ifrån de andra) så blir
det lite av en ickefråga, eftersom de bästa påverkar mindre än, eller
i varje fall väldigt nära gränsen för vad en människa kan detektera.

Men har man med högtalarna i ekvationen så blir ju situationen en
annan. Då blir plötsligt allt långt ifrån självklart...


Vh, iö

[IngOehman]

Jag älskar mitt rörljud.
Skulle gärna vilja höra SET.
Är det stor skillnad mot ett triodsteg?

SET betyder single end triode.

Ett SET-steg ÄR ett tridosteg.


Vh, iö

[Ragnwald]

Godtyckligt trissteg + någon högtalare, kan påverka signalen mer.