Opponera ER18DXT nu med lyssningsintryck.

[LasseA]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

[Jocke]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

Tycker det är rätt marginellt för ER18DXT. Funderar på om inte kurvorna är separerade en aning för åskådlighet... under f0 för ER18 borde de linjera varann.

[LasseA]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

Tycker det är rätt marginellt för ER18DXT. Funderar på om inte kurvorna är separerade en aning för åskådlighet... under f0 för ER18 borde de linjera varann.

Titta igen. Y-axeln är 80dB på ER18 och 50 på Idunn, vilket försvårar jämförelser, likaså mäter Idunn upp till 60 grader offaxis men ER18 går till 90 grader (de tre sista kurvorna är alltså längre offaxis än Idunn-mätningen). Om de är separerade för åskådlighet så är ju förtätningen ännu värre än den ser ut vid första anblicken!

[LasseA]

Lägger in en förstoring av det intressanta området för tydlighet.

[Jocke]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

Tycker det är rätt marginellt för ER18DXT. Funderar på om inte kurvorna är separerade en aning för åskådlighet... under f0 för ER18 borde de linjera varann.

Titta igen. Y-axeln är 80dB på ER18 och 50 på Idunn, vilket försvårar jämförelser, likaså mäter Idunn upp till 60 grader offaxis men ER18 går till 90 grader (de tre sista kurvorna är alltså längre offaxis än Idunn-mätningen). Om de är separerade för åskådlighet så är ju förtätningen ännu värre än den ser ut vid första anblicken!

Vilken effekt menar du/ni att "förtätningen" har? Oftast tänker jag mig problem med off axis-beteendet som dippar och utsläckningar...

[Emanuelgbg]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

[Jocke]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

Intressant - ska kika mer på den där!

[LasseA]

Vilken effekt menar du/ni att "förtätningen" har? Oftast tänker jag mig problem med off axis-beteendet som dippar och utsläckningar...

Jag tror att det området låter lite "betonat" (man lyssnar ju inte bara på direktljudet utan samlingen av ljud i olika spridningsvinklar tillsammans med rummet), vilket kanske kan vara lite olyckligt just vid 3kHz, har dock ingen aning om det verkligen märks av då man lyssnar på högtalaren. Generellt sett har ju ER18DXT en väldigt fin energirespons, klart bättre än de flesta högtalare som jag sett mätningar på (förutom just de med waveguides/horn).

[Jocke]

Vilken effekt menar du/ni att "förtätningen" har? Oftast tänker jag mig problem med off axis-beteendet som dippar och utsläckningar...

Jag tror att det området låter lite "betonat" (man lyssnar ju inte bara på direktljudet utan samlingen av ljud i olika spridningsvinklar tillsammans med rummet), vilket kanske kan vara lite olyckligt just vid 3kHz, har dock ingen aning om det verkligen märks av då man lyssnar på högtalaren. Generellt sett har ju ER18DXT en väldigt fin energirespons, klart bättre än de flesta högtalare som jag sett mätningar på (förutom just de med waveguides/horn).

Har ju kikat och funderat på ER18DXR sedan MarkK presenterade den. Skulle det vara värre att ett område betonas än släcks ut i energikurvan? Du resonerar kring matchning mot basen och att WG´n är för liten. Jag tycker att man får plikta med oregelbundenheter på toppen om WG´n blir större. Kanske finns det optimala förhållanden mellan storlekar för att det ska funka bra? Vill ju ändå tro att MarkK gjort en riktigt bra design här.

[skrutten]

Några detaljer - mer som flummiga tankar kan hen tycka.
*En högtalare är mer än elementen - även lådan påverkar on/offaxis - här finns antagligen mer att hämta.
*Elementens placering på baffeln och avstånd ifrån varandra i förhållande till delningsfrekvens - vilka tankar hade konstrutören? finns det mer att hämta?
*ER-elementet har väl inte sååå speciellt låg dist - iaf inte om man tittar på zaphs sida.
*DXT diskanten måste hanteras med känsla inte bara låta och tuta på i en rak frekvensgång för då blir den för vass i min smak åtminstone.
*Filtrens branthet kan göra mycket för välljudet - underskatta inte oljudet ifrån basmellan element som får hantera för stora områden med för flacka filter.
*Att ta lite höjd för talspoleuppvärming kan vara en god ide.
*Och dippar hörs mindre än toppar....
*Den antagligen isammanhanget oviktiga fokalpunkten - tänkte man på den?

[Jocke]

Många bra synpunkter och funderingar här. Om man tar avstamp i en väldokumenterad konstruktion är det så mycket enklare att förhålla sig till vad man hör och upplever sedan.

Tror att konstruktören hade som mål att elementen skulle ha låg olinjär dist, Skrutten. Han menar vidare att ER18 väl möter upp SS till en bråkdel av kostnaden. Kanske är det det mest intressanta? Att få ihop något som på pappret verkar så här bra för förhållandevis små pengar...

[paa]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

Men den basen har väl inte den motor med kortslutningsringar för lägre dist, som ER18 och UR18 har?

[Jocke]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

Men den basen har väl inte den motor med kortslutningsringar för lägre dist, som ER18 och UR18 har?

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är ju ändå intressant att kika lite på hur DXT´n hanterats i andra konstruktioner!

Kan ju också vara intressant att kika på hur Zaph hanterar ER18.

http://zaphaudio.com/SR71.html

[paa]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

[Emanuelgbg]

En kompromiss alla (utom Idunn) de här högtalarna har är ju att de utgått från prefabricerade högtalarlådor med bestämda mått och sedan jobbat utifrån det.

Skrutten har redan nämnt det.. men det kanske går att hämta en del med andra mått el utformningar?

Ang elementens tekniska egenskaper är jag inte alls insatt så du har säkert rätt paa!

[Emanuelgbg]

[quote="skrutten"]
*Att ta lite höjd för talspoleuppvärming kan vara en god ide.
quote]

Kan volymen i lådan bli för liten/ högt Q? eller har det med delningsfiltret att göra?

[Jocke]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

Undrar hur de tänker på Seas eg... Diskanterna i Prestige-serien är ju ofta utmärkta och prisvärda men rent allmänt verkar det anses att basarna är lite medelmåttiga. Sånt som vi tagit för självklart från andra tillverkare - låg induktans och koppar i motorn - kom väl först i ER18 och senare i UR18? Kan det vara så svårt? Eller är det som så att de håller igen Prestige-serien för att få sälja de exklusivare elementen?

*Att ta lite höjd för talspoleuppvärming kan vara en god ide.

Kan volymen i lådan bli för liten/ högt Q? eller har det med delningsfiltret att göra?

I länken du visade finns mätningar med kall OCH varm talspole:

http://www.audioexcite.com/wp-content/uploads/2012/06/TS-parameters-H1520.jpg


Funderar vidare kring det här med förtätningar. Ibland sägs det att WG´ns öppningsarea ska matcha basens storlek men poängen med det har jag inte riktigt greppat...
Att det blir lite fnurror och rippel kring delning är väl inte så märkligt då elementen sitter separerade från varann och spelar i olika faslägen? beroende på var vi mäter/lyssnar kommer de att samverka eller motverka varann.
I min värld beror förtätningen i ER18DXT på att diskanten sprider lite för bra under f0 (frekvens proportionell mot konradien och den teoretiska gränsen för var uppbrytning börjar ske).
Tycker mig se att de här fenomenen ökar med komplexare filter av högre ordning så MarkK har nog gjort ett bra jobb med de designmål han haft.

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

[LasseA]

Funderar vidare kring det här med förtätningar. Ibland sägs det att WG´ns öppningsarea ska matcha basens storlek men poängen med det har jag inte riktigt greppat...
Att det blir lite fnurror och rippel kring delning är väl inte så märkligt då elementen sitter separerade från varann och spelar i olika faslägen? beroende på var vi mäter/lyssnar kommer de att samverka eller motverka varann.
I min värld beror förtätningen i ER18DXT på att diskanten sprider lite för bra under f0 (frekvens proportionell mot konradien och den teoretiska gränsen för var uppbrytning börjar ske).
Tycker mig se att de här fenomenen ökar med komplexare filter av högre ordning så MarkK har nog gjort ett bra jobb med de designmål han haft.

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

Den där f0 du pratar om måste väl gälla högt upp i frekvensregistret, uppbrytningar ligger ju generellt sett vid höga frekvenser. I diskantens fall handlar det om att den sprider "för bra" under ca 3kHz men dess uppbrytning kommer ju vid 25kHz. Förstår inte hur du menar med det där faktiskt.

Problemet är att waveguiden klarar att upprätthålla "pattern control" ner till kring 3-4kHz men delningen ligger vid 2kHz, spridningen hos de båda elementen matchar inte vid delningen, diskanten sprider "brett" medan basen sprider "smalt". Eftersom basens spridning minskar redan vid 2kHz och diskantens pattern control fungerar ner till 3-4kHz så går det inte riktigt att matcha ihop dem fullständigt bra utan att få "förtätningar" (off-axis flare), tor jag.

Titta på mätningarna från seas:


Om man kunde klippa ihop dxt vid 4kHz med ER18 vid 2kHz så skulle matchingen av off-axis bli perfekt (men det går ju såklart inte).

[paa]

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

Med SEOS waveguides kanske?
Det diskuteras ju gruppköp av sådana i DIY-avdelningen.

[Jocke]

Den där f0 du pratar om måste väl gälla högt upp i frekvensregistret, uppbrytningar ligger ju generellt sett vid höga frekvenser. I diskantens fall handlar det om att den sprider "för bra" under ca 3kHz men dess uppbrytning kommer ju vid 25kHz. Förstår inte hur du menar med det där faktiskt.

Nja... Vid 25kHz har DXT en kraftig resonans - uppbrytningen sker när elementet slutar sprida likformigt och inte längre arbetar som en stel kolv. Var det här inträffar beror lite på konmaterialet men framför allt på elementets storlek.

Problemet är att waveguiden klarar att upprätthålla "pattern control" ner till kring 3-4kHz men delningen ligger vid 2kHz, spridningen hos de båda elementen matchar inte vid delningen, diskanten sprider "brett" medan basen sprider "smalt". Eftersom basens spridning minskar redan vid 2kHz och diskantens pattern control fungerar ner till 3-4kHz så går det inte riktigt att matcha ihop dem fullständigt bra utan att få "förtätningar" (off-axis flare), tor jag.

Ja, det var väl ung hit vi kom när vi började diskutera 3-vägare här för en tid sedan... En större dome kunde ju vara en möjlighet... men då förlorar man vanligtvis "på toppen" - en mindre midbas en annan men då tappar man tryck i botten... hur man än vänder sig har man ändan bak...

Har pillat en hel del med 9700 i Visatons WG (finns en länk om mitt evighetsprojekt... ) och lyckade få den att uppföra sig skapligt både vertikalt och horizontellt. Men det är en helt annan lösning med 4:e ordningens filter. Tror att det kan gå att komma åt förtätningen genom placeringen på baffeln och ett filter som försämrar off-axis... men det kan ju bli en väldig massa jobb - vet egentligen inte om detta är ett problem...

Under 400Hz faller ju inte ER18 av alls off axis - borde inte det också vara problematiskt?

[Jocke]

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

Med SEOS waveguides kanske?
Det diskuteras ju gruppköp av sådana i DIY-avdelningen.

Tycker det är intressant men har för många projektidéer att dra i land redan... blir liksom paralyserad av för många möjligheter!

[celef]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

nä, jag har ingen sådan graf, men jag ska försöka hitta nån, jag har för mig sett några fina sådana hos både stereophile och soundstage

[LasseA]

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

nä, jag har ingen sådan graf, men jag ska försöka hitta nån, jag har för mig sett några fina sådana hos både stereophile och soundstage

Kef Reference 201/2 har nog den bästa off-axisresponsen jag sett, i stereophile:

Den saknar off-axis flare så gott som helt och faller av mjukt och fint ut mot bredare spridningsvinklar.

Tittar man på soundstages mätningar av samma högtalare så ser man att ER18 sprider lika "bra" till 10kHz och håller uppe off-axis bättre mellan 10 och 20kHz. Enda smolket i bägaren är den lilla flare som finns vid 3kHz.

[/img]

[Jocke]

Har faktiskt inte följt vad Kef haft för sig på väldigt länge... Ser bra ut det där - har du lyssnat på dem? Men då är vi inne på 3-vägare.

Kikade på artikeln - visst händer det något vid 9-10kHz i vertikalled! Tycker den ser "förtätad" ut...^^

[paa]

Kikade på artikeln - visst händer det något vid 9-10kHz i vertikalled! Tycker den ser "förtätad" ut...^^

Precis

[LasseA]

Har faktiskt inte följt vad Kef haft för sig på väldigt länge... Ser bra ut det där - har du lyssnat på dem? Men då är vi inne på 3-vägare.

Kikade på artikeln - visst händer det något vid 9-10kHz i vertikalled! Tycker den ser "förtätad" ut...^^

Tja, jag sa aldrig att den var perfekt men det är det bästa jag sett så vitt jag kan minnas. Vertikalleds-offaxis brukar se långt värre ut, försök hitta en som är bättre

[celef]

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

nä, jag har ingen sådan graf, men jag ska försöka hitta nån, jag har för mig sett några fina sådana hos både stereophile och soundstage

Kef Reference 201/2 har nog den bästa off-axisresponsen jag sett, i stereophile:

Den saknar off-axis flare så gott som helt och faller av mjukt och fint ut mot bredare spridningsvinklar.

Tittar man på soundstages mätningar av samma högtalare så ser man att ER18 sprider lika "bra" till 10kHz och håller uppe off-axis bättre mellan 10 och 20kHz. Enda smolket i bägaren är den lilla flare som finns vid 3kHz.

[/img]

nu har jag inte hunnit leta mätgrafer men det där var ju ett bra exempel på ett ganska fint uppförande, äldre energy-högtalare brukar oxå uppvisa fina beteenden och en del äldre revel om jag inte minns fel

[Jocke]

Visst är det lärorikt att kika på andra konstruktioner men om tex Kef vet vi inte så mycket mer än mätningar och specifikationer visar. För att återvända till ER18DXT där vi har lite bättre koll...

... så funderar jag på om inte "förtätningen" kan bero på diffraktion. DXT´n är ju till sin konstruktion lite befriad från diffraktion men inte helt... antar att den är mer känslig vid lägre frekvenser... men är inte helt säker.

Så här är det:

Avstånd från centrum till kant.
Topp 7,93cm Våglängd: 4338Hz
Ena sidan 9,37cm Våglängd: 3673Hz
Andra sidan 12,23cm Våglängd: 2814Hz

Om man kikar på MarkK´s vertikala energikurva finns en accentuering vid typ 4kHz vilket stämmer rätt väl med avståndet till topp. Multiplarna 8 & 16kHz peakar också.



"Förtätningen" vid 3kHz:



...men på energikurvan finns inte ett spår av den - lite märkligt.



Däremot ligger "förtätningen" vid en frekvens som väl motsvaras av diskantens avstånd till baffelns kanter. Kunde andra baffelmått, osymmetri, dämpmaterial eller något annat tunna ut "förtätningen"?

.

[celef]

jo, högtalaren ifråga har i min mening en för hög output i området runt 3khz, egentligen över hela platån i det område jag skrev om tidigare, och felet ligger i delningsfiltret tror jag

så härifrån där jag sitter så anser jag att högtalaren är olämplig som en referens, iallafall för mig

[Jocke]

jo, högtalaren ifråga har i min mening en för hög output i området runt 3khz, egentligen över hela platån i det område jag skrev om tidigare, och felet ligger i delningsfiltret tror jag

så härifrån där jag sitter så anser jag att högtalaren är olämplig som en referens, iallafall för mig

Det förvånar mig att den "förtätning" som kan ses på spridningskurvorna inte märks på energikurvan...