Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Richard]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

Ja, för mig är det enda möjligheten, att lyssna under lång tid, med alla de olika förutsättningar det ger, och i min egen setup och rum. Andra nöjer sig kanske med att ett steg noterats som nästan odetekterbart under blindtest och konstaterar att då låter det bra. Också en form av placebo Faktiskt!

Helt klart. Och de som inte förstår det riskerar att bli blinda. Risken finns.
Det finns mycket bra hifi därute.

[Svante]

Förslag till er långtidslyssnare:

Nästa gång ni vill långtidslyssna, gör det blint. Alltså, ta hjälp av någon och koppla upp apparaten hemma hos er som ni skulle ha gjort men utan att ni vet vilken apparat det är. Göm den under ett täcke (se upp med värmen) och lyssna på den i en månad eller så.

Se till att ha några apparater att välja på, ta gärna med någon usel apparat också.

Skriv ner era intryck. <--- Viktigt, detta är det enda hållbara resultatet. Åsikter som kommer efter avslöjandet är inte värda något.

Detta test ger inte statistisk signifikans, men är ändå blint. Det blir därmed mycket trovärdigare än helt öppna tester.

Bli inte förvånade om det är mycket svårare att vara tvärsäker. Eller om skillnaden verkligen är stor, direkt eller efter långtidslyssningen, då blir det förstås lätt att vara tvärsäker.

[Flint]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

[DQ-20]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Så ser även jag det (med reservationen att långtidslyssning=öppen lyssning med långa omkopplingar) och gör också sålunda. Man kan ju inte gå omkring och tycka att det låter förjävligt hemma med motiveringen att det SKA låta förjävligt. Problemen med långtidslyssning framkommer främst när man vill vara hifi-guru och ge råd åt andra på grundval av sina egna upplevelser.

/DQ-20

[lech]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Det viktiga är inte om man trivs med det man hör , utan det man TROR man trivs med.

// Lech

[Harryup]

Förslag till er långtidslyssnare:

Förslag till blindtestare,
Se inte alltid en ickedetektion som något positivt. Fundera på om metoden alltid ger riktiga resultat.
Våga tycka individuellt.

mvh/Harryup

[Flint]

lech
Klurig gränsdragning där. Nästan existentiell som att "Det viktiga är inte att man lever utan att man tror att man gör det".

[lech]

lech
Klurig gränsdragning där.

Det var Ironi såklart i det jag skrev.

Lech

[Flint]

lech
Klurig gränsdragning där.

Det var Ironi såklart i det jag skrev.

Lech

Jamen det är väl självklart. Tyckte du att mitt svar var för seriöst?

[Goldfinger]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

[Svante]

Förslag till er långtidslyssnare:

Förslag till blindtestare,
Se inte alltid en ickedetektion som något positivt. Fundera på om metoden alltid ger riktiga resultat.
Våga tycka individuellt.

mvh/Harryup

Instämmer.

[IngOehman]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Så blir det nästan alltid när det finns verkliga skillnader. Suggestions-
effekterna ökar på skillnaderna. Man hör OCH man vet vad man tror
sig höra.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Inte alls.

Om det är rena suggestionseffekter (inga verkliga skillnader finns alls)
å korrelerar de för det mesta med andra saker än den verkliga påver-
kan såklart (för den är ju noll) men finns påverkan som är hörbar så
växer nästan alltid intrycket av skillnaden när man lyssnar öppet.

Eller om man hellre vill - det är när man lyssnar blindt som man får ett
ackurat intryck av skillnadens storlek, eftersom det inte finns några
förstärkningseffekter med.

Däremot är det inte alls ovanligt att man i långtidslyssningar (blinda
alltså) skapar bättre perspektiv på utståmedbarheten. Bara genom att
lyssna länge vet man hur det är att lyssna länge, liksom.

Men i öppna långtidslyssningar har vi suggestionseffekterna med igen,
MEN (och detta är ett viktigt men...) det kanske inte är så dumt om det
är långtidsintrycket man vill veta mera om.

Att äga en apparat och använda den, utan att veta att man gör det,
är ju inte så troligt. Så man kan faktiskt argumentera att suggestions-
effekter som tillhör långtidslyssningen (och de finns, tro inget annat) är
bra att ha med!

Men det beror förstås på vad för sorts människa man är.

Var och en behöver ta ställning till sådant själv. Jag är t ex ointresserad
av att ha med suggestionseffekterna i långtidslyssning, så jag gör det
helt blindt. Men som sagt - det beror på vem man är och därmed på vad
man vill få ut av testen.

För mig är det intressantare att få veta så mycket som möjligt om den
verkliga påverkan, trots att jag ju vet att jag om jag köper apparaten,
kommer att veta om att jag använder den.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Anledningen skulle isåfall vara att din ansats inte stämmer.

Det går inte att gräva fram mera information öppet. Men man kan få det
intrycket. Det är olika saker.

Och detta inlägg dedicerar jag till Lech, som när han ironierade alldeles
nyss faktiskt skrev något som är i allra högsta grad meningsfullt att ta
på allvar.

Även om han inte menade det så.


Vh, iö

[Svante]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Nu vet jag inte om det var en kommentar till mig, men javisst. Det man skriver ner i mitt förslag är hur man trivs med ljudet. Se det som en logg av lyssningsupplevelserna.

[Flint]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Nu vet jag inte om det var en kommentar till mig, men javisst. Det man skriver ner i mitt förslag är hur man trivs med ljudet. Se det som en logg av lyssningsupplevelserna.

Det var allmänt riktat men jag håller med. Så kan man göra om man vill. Jag bara spelar som vanligt och försöker glömma tekniken så får det dyka upp som gör det. Vissa saker behöver bara några minuter för att klarna som klass-d-steget och Behringer A500.

[Svante]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Ja, det bör man göra tycker jag. Lyssna först öppet för att få koll på vilka skillnader som verkar troliga, och sedan verifiera att skillnaden verkligen var hörbar med blindlyssning och statistik.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Ja, och det är det du beskriver. Du får inte stödet av suggestionseffekterna, därför upplevs skillnaden som mindre.

Det är fö inte konstigt att suggestionseffekterna samverkar med de verkliga effekterna när man gör blinda och öppna tester omväxlande. Man kalibrerar förväntan, och det är ju bra. Så för sin egen del fungerar ju växelvis öppet och blint testande som en "sanity check" av den egna förmågan vid öppna lyssningar.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

[Ragnwald]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

[Nattlorden]

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

Man kan vända på det på ett snällare sätt och säga att den sortens frekvensgång tyder på att högtalaren är framlyssnad mer är en ren skrivbordsprodukt.

[Ragnwald]

Jo, men nu tänkte jag på överdriven presens.
PRESENS - benämning på en filterkurva med förhöjd styrka på övre mellanregistret, varigenom man anser sig förmedla större "närvaro" i ljudupplevelsen.

[Morello]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

[sprudel]

Men a/b-test (korta pass) och långlyssning har inte riktigt samma mål. Vid a/b-test letar man efter direkta skillnader i ljudet mellan två alternativ men vid långlyssning letar man mer efter om man trivs med det man hör. Så ser jag det.

Nu vet jag inte om det var en kommentar till mig, men javisst. Det man skriver ner i mitt förslag är hur man trivs med ljudet. Se det som en logg av lyssningsupplevelserna.

Jodå, så kan man gott göra. Men man vänjer sig vid "sitt" ljud" så småningom och lär sig att tolka det musikaliska budskapet så som det förmedlas. Vi är nog ganska anpassningsbara på det sättet om man inte spänner av sig mot irl-upplevelser tämligen ofta.
Får jag göra en smak-analogi (ingen bil-d:o) ?
I Mollösund har vi en kräftfiskare som fångar kräftor i burar och kokar dem när båten kommer in. Vi brukar hämta våra kräftor ljumna och avnjuta dem ljumna. Det är helt fantastiskt, skaldjur oxiderar nämligen med en våldsam fart och förlorar en massa smakupplösning. Bekymret är att det är tråkigt att äta kräftor på annat sätt än detta, det smakar inget jämförelsevis.
Med detta vill jag säga att de som äter nyfångade, "nykokta" kräftor i Göteborg och tycker det är fantastiskt har ingen referens på hur bra det egentligen kan vara. Men de är nöjda tills de smakat riktigt nykokta.
Allt är relativt, så även kräftor och ljudupplevelser. Därför äter jag regelbundet nykokta kräftor på riktigt, och lyssnar på musik live, akustiskt nästan enbart.
Känner att det finns en tendens här på forumet att inte erkänna och uppskatta vikten av sina förnimmelser, (jag kan ha misstolkat detta) och man skulle då inte sätta något värde på nykokta kräftor om man inte kunde mäta sig fram till att de var bättre eftersom man inte sätter någon tilltro till sina upplevelser.
Man har viljan men inte rätta känslan. (Omskriven påtalåt av Ola Magnell, mät den om du kan)

[sprudel]

Problemen med långtidslyssning framkommer främst när man vill vara hifi-guru och ge råd åt andra på grundval av sina egna upplevelser.

/DQ-20

Vad är det för problem med det?

[distad]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Precis.

Det enda som fungerar är långtidstester.

Ja, för mig är det enda möjligheten, att lyssna under lång tid, med alla de olika förutsättningar det ger, och i min egen setup och rum. Andra nöjer sig kanske med att ett steg noterats som nästan odetekterbart under blindtest och konstaterar att då låter det bra. Också en form av placebo Faktiskt!

Helt klart. Och de som inte förstår det riskerar att bli blinda. Risken finns.
Det finns mycket bra hifi därute.

+1

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

Den där fällan slutade jag gå i för många år sedan.

[Nattlorden]

Men i öppna långtidslyssningar har vi suggestionseffekterna med igen,
MEN (och detta är ett viktigt men...) det kanske inte är så dumt om det
är långtidsintrycket man vill veta mera om.

Att undersöka blind långtidslyssning kanska vore intressant. Om man nu på något vettigt sätt kan bygga in obekant förstärkare i en neutrallåda utan att folk kan se vad det är...

[ErikAndersson]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Anledningen skulle isåfall vara att din ansats inte stämmer.

Det går inte att gräva fram mera information öppet. Men man kan få det
intrycket. Det är olika saker.

Vh, iö

Nu menar jag att jag klarar att utveckla systemet åt det håll jag vill medelst öppen lyssning, inte att det inte skulle fungera blint också.
Jag ser att inlägget kunde misstolkas.

Verifierar du själv filterjusteringar blint?

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Visst är det så.
Men det hade ju sagt nada även blint, bara instrument som gäller om man vill diskutera verkliga prestanda, iaf så länge man inte är väldigt samstämmig och hoplyssnad med den man diskuterar med, typ att båda parter är helt eniga och införstådda med hur ett specifikt problem kännetecknas vid lyssning.

[Svante]

Får jag göra en smak-analogi (ingen bil-d:o) ?
I Mollösund har vi en kräftfiskare som fångar kräftor i burar och kokar dem när båten kommer in. Vi brukar hämta våra kräftor ljumna och avnjuta dem ljumna. Det är helt fantastiskt, skaldjur oxiderar nämligen med en våldsam fart och förlorar en massa smakupplösning. Bekymret är att det är tråkigt att äta kräftor på annat sätt än detta, det smakar inget jämförelsevis.
Med detta vill jag säga att de som äter nyfångade, "nykokta" kräftor i Göteborg och tycker det är fantastiskt har ingen referens på hur bra det egentligen kan vara. Men de är nöjda tills de smakat riktigt nykokta.
Allt är relativt, så även kräftor och ljudupplevelser. Därför äter jag regelbundet nykokta kräftor på riktigt, och lyssnar på musik live, akustiskt nästan enbart.
Känner att det finns en tendens här på forumet att inte erkänna och uppskatta vikten av sina förnimmelser, (jag kan ha misstolkat detta) och man skulle då inte sätta något värde på nykokta kräftor om man inte kunde mäta sig fram till att de var bättre eftersom man inte sätter någon tilltro till sina upplevelser.
Man har viljan men inte rätta känslan. (Omskriven påtalåt av Ola Magnell, mät den om du kan)

Ja...?

Jag håller med om att musik är bäst akustisk och live. Näst bäst är när den är förmedlad så lik som möjligt hem till vardagsrummet.

Jag tror att jag har en hyfsad referens på hur musikinstrument låter live, och jag vill inte gröta till den med dist och tonkurveavvikelser.

Givetvis är det svårt att mäta känslan i en låt, men överföringen är ändå inte lika magisk som låtarna. Jag tror inte att du menar att det är svårt att mäta transportkedjan för kräftorna, den är nog rätt väldefinierad av temperaturer i de olika leden, tex. Och från din beskrivning så kan inte den transportkedjan förmedla originalet bättre än en fonograf kan förmedla ljud.

Kräftor tycker jag fö inte om.

[jonasp]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

Hur är det med dina egna påhopp? Att anklaga folk för att inte vara musikintresserade är inte bara ett billigt debattknep, det är oförskämt också.

Din lilla distgubbe.

[Flint]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.