Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[jonasp]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

Nej, sådant nedlåter vi oss inte till!

[Svante]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

Nej, sådant nedlåter vi oss inte till!

Det har han väl aldrig sagt?

[Ranefjord]

Alla vet ju att en bra SET-kombo trots allt låter bäst.

[Morello]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

Det vara bara svar på tal så att säga.
Kanske borde skrivit: ..intresse för återkopplade transistorsteg av push/pull-typ.

[Flint]

Och nu en oändlig debatt om vem som började och vem som sa vad.

Nej, sådant nedlåter vi oss inte till!

Inte ni, men vi andra.

[DQ-20]

Problemen med långtidslyssning framkommer främst när man vill vara hifi-guru och ge råd åt andra på grundval av sina egna upplevelser.

/DQ-20

Vad är det för problem med det?

För mig är det ett problem eftersom man inte har någon bas för att uttala sig om hur andra kommer att uppfatta något. Så länge man inte har sådana ambitioner är det inget problem men när man börjar ge råd och ger sken av att man har nått någon form av objektiv (överförbar) kunskap är man ute så cyklar. Förstås.

/DQ-20

[Goldfinger]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

[IngOehman]

Man kan ju annars prova själv för att se hur mottaglig man är.
Jag har vid några testtillfällen blandat öppen med blind lyssning för att se hur jag upplever skillnaden mellan två apparater.

Ja, det bör man göra tycker jag. Lyssna först öppet för att få koll på vilka skillnader som verkar troliga, och sedan verifiera att skillnaden verkligen var hörbar med blindlyssning och statistik.

Jag tycker man bör göra som man vill.

Men det koncept du beskriver, som är det jag kört i F/E-sammanhang
sedan anno datsumal, är ju bra om man vill berätta för apparaten för
någon annan, som i sin tur vill veta något faktiskt om den och inte bara
förmodligt.

Det jag kom fram till var att jag hörde samma typ av avvikelser vid bägge förfarandena men med den skillnaden att jag förlorade en del känslighet via blindtesten.

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Exakt.

Vid suggestionseffekter är ju de upplevda skillnaderna olika vid växling mellan de bägge testvarianterna.

Ja, och det är det du beskriver. Du får inte stödet av suggestionseffekterna, därför upplevs skillnaden som mindre.

Kul att se att suggerstionseffekter vinner mark som begrepp, mot alter-
nativet placeboeffekter.

Jag föredrar suggestionseffekter då det är ett vidare begrepp som inte
nödvändigtvis är konsekvensen av att placebo.

Ett tag såg det ut som om ingen skulle hänga på suggestions-tåget.

Det är fö inte konstigt att suggestionseffekterna samverkar med de verkliga effekterna när man gör blinda och öppna tester omväxlande. Man kalibrerar förväntan, och det är ju bra. Så för sin egen del fungerar ju växelvis öppet och blint testande som en "sanity check" av den egna förmågan vid öppna lyssningar.

Du har så rätt.

Finns det en verklig effekt så blir suggestionseffekten nästan alltid
förstärkande", utom när man gör en suggestionstest... Då finner man
inte sällan att suggestionseffekten är starkare än hörbarheten, och
lyssnaras uppfattning kan faktiskt följa suggestionen trots att den är
invertarad! Men det spelar ju i ingen roll vid vanlig lyssning så man
slipper sådana jobbigheter.

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Nära?

Hur kan de ha ett värde? Jo, kanske i något sociologiskt sammanhang,
där man studerar människors övertygelser, eller något liknande.


Vh, iö

[Nattlorden]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

[IngOehman]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Olinjär, skvalpig frekvensgång kan uppfattas som detaljexponerande.

Ja, eller tvärtom.

Men du har faktiskt en poäng om man talar i termer av preseptionens
kvadrat (hur man uppfattar sin uppfattning).

Om man varierar tonkurvan lite slumpmässigt och efter varje variation
frågar lyssnarna hur de uppfattar förändringen, är det statistiskt vanligare
att de berättar vad nytt de hör med den nya tonkurvan, och inte vad ur
musiken som de tappar...

På sätt och vis tycker jag det är en sympatiska egenskap att ta fasta
på det man får och inte lägga märke till det man förlorar, men skall man
titta på fakta så är det inte typiskt att totala mängden uppfattbara det-
aljer ökar. Snarare brukar de vara som allra högst när man inte krokar
till tonkurvan, men man uppfattar det som sagt inte nödvändigtvis så.

Fast ur den aspekten (att skilja mellan äkta upplösning kontra skärpta
versioner av verkligheten som får detaljer att märkas mera, men gör att
man hör färre komponenter) så är faktiskt långtidslyssning en avsevärt
mycket bättre metod än snabblyssning.

Det gäller i synnerhet ovana lyssnare som lättare låter sig förföras. Lite
mera rutinerade lyssnare klarar sig rätt bra i ett skilja på överskärpning
och upplösning, även i korta lyssningar.


Vh, iö

[Goldfinger]

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Nära?

Hur kan de ha ett värde? Jo, kanske i något sociologiskt sammanhang,
där man studerar människors övertygelser, eller något liknande.


Vh, iö

För den som lyssnar vid konstruerandet av högtalare bör det ju ha ett alldeles förträffligt värde, eller vad menas?

[Kaha]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

[distad]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Och du har nog ingen spegel. Om, stackars spegel.

[DQ-20]

Det där gäller ju all överföring av upplevelser, vad har långtidslyssning speciellt med det att göra?

Det beror kanske på vad man menar med "upplevelser".
Om vi med "långtidslyssning" menar öppen lyssning med lång omkopplingar har vi suggestionseffekter som kan spela in (brukar gå under namnet "placebo" på faktiskt.se). Dessa är inte gemensamma mellan individer. Hur vi uppfattar ljud är betydligt stabilare än suggestion. Alltså, vill man ha något sånär allmängiltiga resultat måste man ta bort effekter som inte har med apparatens ljud att göra. Det kan man inte med öppna test. Eller snarare, man kan inte vara säker på att man tagit bort dem med öppna test.

[Kaha]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Tror du verkligen på det själv?

Tag dessa två tuners som exempel (Båda från samma företag, samma tidsperiod):

Ct-610:


Ct-7000



Vilken av dessa två tror du låter bäst?

[KarlXII]

Man ser tydligt att ct-610 är flaggskeppet.

[IngOehman]

Om ni slänger in en bild på Marantz gamla rör-tuner så blir frågeställ-
ningen betydligt intressantare...

Därför oroar jag mig inte så mycket, så länge det går åt det hållet att det medelst öppen lyssning går smidigt att utveckla systemet så att det klarar att gräva fram allt mer information ur fonogrammen ser jag ingen större anledning att börja testa på annat dessutom krångligare sätt.

Ja, det fungerar som sagt för egen del, men det är mycket svårt för en utomstående att bedöma om resultaten är värda något. I vetenskapliga sammanhang är värdet nära noll.

Nära?

Hur kan de ha ett värde? Jo, kanske i något sociologiskt sammanhang,
där man studerar människors övertygelser, eller något liknande.


Vh, iö

För den som lyssnar vid konstruerandet av högtalare bör det ju ha ett alldeles förträffligt värde, eller vad menas?

Vad man vet att man hör, ja.

Vad man inte vet att han hör, nej.


Vh, iö

[jonasp]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

[jonasp]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Tror du verkligen på det själv?

Tag dessa två tuners som exempel (Båda från samma företag, samma tidsperiod):

Ct-610:


Ct-7000



Vilken av dessa två tror du låter bäst?

Men han skrev faktiskt "mindre", inte färre. Erik anser uppenbarligen för att en produkt ska vara en bra musikåtergivare måste komponenterna vara små!

Små rör är bättre än stora alltså? Små motstånd är bättre än stora?

Rätt knepigt uttalande, om nu någon frågar mig.

[ErikAndersson]

Efter en demo på Ljudmakarn där det spelades Moon transistorelektronik direkt efter insåg jag att Audio Research lyckats med konststycket att kombinera rörets och transistorns sämsta egenskaper.

Jag gillar ARC tacke vare den ofta rätt så höga tekniska nivån samt en en del eleganta lösningar; skön rörporr helt sonika.

Aha, jag tror jag börjar förstå din negativa inställning till SET förstärkare. På mig verkar det bara vara tekniken som intresserar dig, och musiklyssnandet kanske kommer i andra eller tredje hand.

Kanske är det så att du inte är så intresserad av musiken som den är utan föredrar at dränka den i förvrängning - därav ditt bristande intresse för återkopplade push/pull-steg.

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter. Varför tror du jag har ett bristande intresse för återkopplade Push-Pull steg? Jag kan upplysa dig om att under alla år jag verkar som konstruktör har huvudelen av mina förstärkare varit just motkopplade Push-Pull steg. Ta reda på fakta först det är ett gott råd!

Det vara bara svar på tal så att säga.
Kanske borde skrivit: ..intresse för återkopplade transistorsteg av push/pull-typ.

Nu är du riktigt ute och seglar igen! Jag har faktiskt konstrurerat Push-Pull halvledarförstärkare oxå. Det skedde bla på audiontiden, jag tror de fortfarande finns kvar på nuvarande Audions program. Borde du inte sluta skriva och uppröra medlemmar här på forumet? Vad jag kan förstå tillför du ingenting absolut ingenting på forumet utan bara ifrågasätter andra. Speciellt mig, av någon för mig helt okänd anledning. Verkar vara något personligt, och sådana åsikter skall tycker jag hållas borta från Faktiskt.

[ErikAndersson]

Jag är av den uppfattningen att mindre komponenter i signalvägen ger bäst musikåtergivning.

Tror du verkligen på det själv?

Tag dessa två tuners som exempel (Båda från samma företag, samma tidsperiod):

Ct-610:


Ct-7000



Vilken av dessa två tror du låter bäst?

Men han skrev faktiskt "mindre", inte färre. Erik anser uppenbarligen för att en produkt ska vara en bra musikåtergivare måste komponenterna vara små!

Små rör är bättre än stora alltså? Små motstånd är bättre än stora?

Rätt knepigt uttalande, om nu någon frågar mig.

Ordbajsare där Jag kanske valde fel ord, färre skall det naturligtvis vara, jag tror de flesta här på forumet förstod det. Dessutom rättade jag mig i ett senare inlägg som svar till Harry-up. Att jämföra med en tuner kan diskuteras då radiotekniken gått framåt oerhört med tillhörande miniatyrisering. I dag finns radiomottagare med utmärkta mottagningsegenskaper inbyggda i mobiler!

[Flint]

Är det nån som har kollat (blindtestat) att alla burkarna i Yamaha Ct-7000 var fyllda med något? Kanske hade den bara en 10mm tjock bottenplåt i järn och tomma aluminiumburkar i övrigt utöver några enstaka komponenter på ett kretskort.

[Harryup]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Varför är det bara "audiofiler" som drabbas av alla dessa märkliga "problem" med blindtest?
Varför kan den snobbigaste, mest presigefyllda vinkännaren känna hur ett vin smakar utan att han har den blekaste aning om det är Vino Tinto eller ett fiiint franskt slottsvin i glaset?

+1!!!!!

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter. Då är det fel på experten, jag har aldrig sett att man då ifrågasätter om blindtestandet kan medföra t.ex. stressproblem när man skall rösta "rätt" eller "fel". Vi gjorde en hel del blindester i butiken av olika kombos när vi testade apparater. Och som jag minns det så kändes ibland blindtester som trubbiga. Långlyssning var att föredra och därför gjorde vi långlån på grejor hem för att hitta upplevda skillnader. Det går ju säkert att blindtesta i långlyssning också men det är ju väldigt besvärligt att genomföra i sitt hem.

mvh/Harryup

[jonasp]

Ordbajsare där Jag kanske valde fel ord, färre skall det naturligtvis vara, jag tror de flesta här på forumet förstod det.

Äsch, min tolkning var mycket roligare!

[jonasp]

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter.

mvh/Harryup

Återigen - fel på testmetoden eller något annat? Kan ju faktiskt vara fel på finvirren också - kejsarens nya kläder du vet?

Observera att jag inte anser att blindtester är lösningen på alla problem. Långtifrån.

[Naqref]

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter. Då är det fel på experten

Vid seriösa tester så förlitar man sig aldrig på en enda individ. Att man anekdotiskt för fram detta som ett exempel på att blindtest är kasst visar bara att man inte har förstått hur seriösa sensoriska blindtester ska göras.

Det finns gott om exempel på att testare på expertnivå snarare tycker olika om två identiska produkter än lika om två snarlika produkter. Men bara om man ser till dessa som enskilda fall och inte i en större enhet. Summerar man resultatet från något dussintal testare vid ett lagom antal olika testtillfällen så framträder en betydligt tydligare bild. Då brukar identiska produkter ligga statistiskt överlappande och snarlika men olika produkter skilja sig åt.

[Harryup]

Nja, det finns tester där experter tydligen inte känt någon skillnad på olika vinsorter och likaså tester av olika whiskeysorter. Då är det fel på experten

Vid seriösa tester så förlitar man sig aldrig på en enda individ. Att man anekdotiskt för fram detta som ett exempel på att blindtest är kasst visar bara att man inte har förstått hur seriösa sensoriska blindtester ska göras.

Det finns gott om exempel på att testare på expertnivå snarare tycker olika om två identiska produkter än lika om två snarlika produkter. Men bara om man ser till dessa som enskilda fall och inte i en större enhet. Summerar man resultatet från något dussintal testare vid ett lagom antal olika testtillfällen så framträder en betydligt tydligare bild. Då brukar identiska produkter ligga statistiskt överlappande och snarlika men olika produkter skilja sig åt.

Nu var ju testerna jag refererar till test av experterna för att visa just osäkerheten vid en test. Och det var ju ett sådant inlägg jag kommenterade.
Här på forumet frågas det ju ständigt om nån enskild har blindtestat sin uppsättning och i det perspektivet att det skall göras av paneler vid lagom många tillfällen så spelar ju enstaka blindtester inte så stor roll då? För helst skall väl resulatet ifrån lagom många tillfällen gå att upprepa vid lagom många tillfällen i en annan anläggning också? Då kan det ju vara så att resulatet inte är så mycket säkrare än en öppen test om det inte utförs på det sätt som du refererar till om nu förstås inte resultatet utifrån blindtesten sammanfaller med vad man vill testen skall visa för då blir ju testen plötsligt mycket säkrare.

mvh/Harryup

[sprudel]

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Det här har vi ju haft förut, men ändå. Du vill skilja på någon slags realeffekt där upplevelsen är decimerad från förväntanseffekter och den upplevelse som sker när man lyssnar vanligt/öppet.
Jag tror också att känsligheten ökar vid vanlig lyssning, man höjer sin gain för vissa element i det som anläggningen presterar. Element som du vid korttidslyssning inte noterade men som växer fram. Efter denna process är du en annan lyssnare och det hjälper dig inte ett smack om någon försöker hävda att det du egentligen hör är realeffekt plus din ökade känslighet som skulle vara någon "avvikelse" från din normala uppfattningsförmåga. Det är den situationen du har när du lyssnar vidare i din anläggning. Att andra inte uppfattar den vid blindtest är inte heller någon "tröst", du hör dem.
Jag skulle snarare säga att du utvecklat dina sinnen till att uppfatta små skillnader som du tidigare inte uppfattade.
Du kan alltså träna dig till att höra saker som du inte gjorde otränad, men du kan inte reversera dig till otränad. Andra lyssnare som genomgår samma process kommer sannolikt att genomgå en liknande utveckling.
Vad jag vill säga är att mottagaren av ljudupplevelsen inte är densamme efter en långtidslyssning som vid de första lyssningarna.
Och så tar vi till storsläggan i argumentationsarsenalen: Så är det bara!

[ErikAndersson]

Har du vaknat till liv nu igen! Det var så lugnt här på forumet när jag slapp dina hånfulla påhopp och spydigheter.

Så jobbigt att se dig själv i spegeln?

Vet inte om jag tolkat detta rätt. Men vill du påstå att jag är ful? Nåja, du kan ha rätt, jag är nog inte speciellt vacker, men det är ingenting jag rår för dessvärre. Här hjälper nog ingen motkoppling i världen! Men jag är inte Singel-End.

[Svante]

Ja, samma upplevelse har nog jag, men jag skulle inte kalla det en förlust av känslighet. Förväntanseffekter slår ju inte alltid fel, och om de visar rätt och man plockar bort dem så blir det förstås en mindre skillnad. Så förlusten är förväntanseffekterna, inte känsligheten.

Det här har vi ju haft förut, men ändå. Du vill skilja på någon slags realeffekt där upplevelsen är decimerad från förväntanseffekter och den upplevelse som sker när man lyssnar vanligt/öppet.
Jag tror också att känsligheten ökar vid vanlig lyssning, man höjer sin gain för vissa element i det som anläggningen presterar. Element som du vid korttidslyssning inte noterade men som växer fram. Efter denna process är du en annan lyssnare och det hjälper dig inte ett smack om någon försöker hävda att det du egentligen hör är realeffekt plus din ökade känslighet som skulle vara någon "avvikelse" från din normala uppfattningsförmåga. Det är den situationen du har när du lyssnar vidare i din anläggning. Att andra inte uppfattar den vid blindtest är inte heller någon "tröst", du hör dem.
Jag skulle snarare säga att du utvecklat dina sinnen till att uppfatta små skillnader som du tidigare inte uppfattade.
Du kan alltså träna dig till att höra saker som du inte gjorde otränad, men du kan inte reversera dig till otränad. Andra lyssnare som genomgår samma process kommer sannolikt att genomgå en liknande utveckling.
Vad jag vill säga är att mottagaren av ljudupplevelsen inte är densamme efter en långtidslyssning som vid de första lyssningarna.
Och så tar vi till storsläggan i argumentationsarsenalen: Så är det bara!

Ja, visst, så är det. Visst är det ett fint argument ?

Så frågan blir hur man ska hantera fenomenet. Finns det något sätt som tillgodoser både behovet av långtidslyssning och statistisk konfidens?

Man kan förstås långtidslyssna i en månad 12 gånger, men då tar försöket ett år. Det är lite jobbigt. Men jag tror att det finns en genväg.

Jag tror att när man väl har hittat det där pga långtidslyssningen så är man kapabel att hitta det även i ett test med snabba växlingar. Det man har lärt sig att uppfatta försvinner inte bara för att man växlar fort.

Därför är det smart att lyssna länge först, och gärna öppet. Därefter kan man göra en vanlig lyssning med snabba växlingar för att säkerställa att det där man lärde sig att uppfatta inte var en förväntanseffekt.

Jag kan förstås inte vara säker på hur det är för alla, men för mig är det iaf så.

För mig är det där som man till slut hör efter en långtidslyssning som att lära sig att cykla; när man väl har hört det så behöver man inte längre lyssna länge för att höra det. Då går det att verifiera med snabba växlingar.