Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[phon]

Först försöker man rätta till de tekniska bristerna så gott det går i något ljudredigeringsprogram, sedan bränner man en ny och bättre CD och sist spelar man upp den nya CD'n i sin HiFi-anläggning. Plättlätt.

Det är mycket svårare att få artisten att göra en helt ny mix som är bra.

[dimitri]

Först försöker man rätta till de tekniska bristerna så gott det går i något ljudredigeringsprogram, sedan bränner man en ny och bättre CD och sist spelar man upp den nya CD'n i sin HiFi-anläggning. Plättlätt.

Det är mycket svårare att få artisten att göra en helt ny mix som är bra.

Å, ja menade slutresultatet efter alla bästa möjliga ansträngningar att rädda fonogramet har vidtagits.

[phon]

Då får man spela och njuta av den som den låter, eller välja bort den om man inte får någon behållning av den. Jag väljer bort en hel del musik som jag kan gilla musikaliskt men inte står ut med ljudet på, och inte heller kan postmastra själv.

[Svante]

... hög trohet till vad då? Till fonogramet (givetvis)

Med risk för att riva i en gammal diskussion: Nej, troheten gäller en hel återgivningskedja, från mikrofon till högtalare. Givetvis måste anläggningen hemma konstrueras med antaganden om hur ledet före fonogrammet ser ut, men det gör inte att begreppet hifi gäller bara delen efter fonogrammet.

Hifianläggningen hemma är en del av en hifikedja. Den kan visserligen inte göra något bättre än att återge fonogrammet antagandes att det är inspelat på ett visst sätt, men det gör inte att troheten på ett systemövergripande plan behöver begränsas till trohet mot fonogrammet.

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

med all respet Svante, här hugger du i sten.
Anta att man gjort ett uselt jobb i studion eller konsertsalen. Det inspelade håller låg teknisk kvalitet. Musiken däremot är av högsta konstnärlig kvalitet (antar vi). Hur ska vår high fidelity anläggning bete sig? ska den försöka rätta till den tekniska kvaliteten på fonogramet eller tala sanning?

Den KAN inte göra något annat än att spela upp det som finns på fonogrammet, antagandes att det är riktigt gjort.

Den delen av hifikedjan ska göra sitt, hifikedjan före fonogrammet ska göra sitt.

Om endera misslyckas blir det förstås pannkaka. I ditt exempel blir det inte hifiåtergivning, trots den fina stereon hemma.

Vad jag menar är att hifibegreppet inte är reserverat för länkarna efter fonogrammet. Det kan appliceras på dem, men inte bara på dem.

Och den övergripande målsättningen med hifi är att återge en akustisk ursprungshändelse. Det görs med en hel hifikedja. Sedan kan man utnyttja den standard det sätter för att spela upp icke-hifiproduktioner på ett reproducerbart sätt, tex vanliga studioproduktioner med närmikade multikanalinspelningar. Den kedjan blir dock inte en komplett hifikedja, även om halvan efter fonogrammet är av hifikvalitet.

[dimitri]

du må ha rätt här. Saken är bara den att när vi går till vår kvartershifihandlare så kan vi bara välja hifiutrustning som tar sig an just det färdiga fonogramet och som inte har en aning om hifi kedjan innan

[dimitri]

Då får man spela och njuta av den som den låter, eller välja bort den om man inte får någon behållning av den. Jag väljer bort en hel del musik som jag kan gilla musikaliskt men inte står ut med ljudet på, och inte heller kan postmastra själv.

exakt. På pricken

[Svante]

du må ha rätt här. Saken är bara den att när vi går till vår kvartershifihandlare så kan vi bara välja hifiutrustning som tar sig an just det färdiga fonogramet och som inte har en aning om hifi kedjan innan

Ja, och det är väl kanske en av anledningarna till att en del verkar tycka att hifi är apparater och inte ett begrepp.

...fast det är ändå förvånansvärt lätt och billigt idag att göra hyfsade hifiinspelningar. Man kan köpa ett ljudkort för 2000:- och ett par mikrofoner för några tusenlappar så kan man göra en rätt bra inspelning. Det svåraste (nåja) är nästan att hitta någon som kan spela något tillräckligt intressant tillräckligt bra.

[Harryup]

Jag tycker alla verkar bedömma ljudkvalitén ur en SET utifrån att det ger dist när den inte räcker till effektmässigt.
Hur låter en SET går dessutom inte att diskutera då olika SET'ar låter olika. Inte ens hur en typisk SET låter är intressant om man använder den på ett sätt som gör att den inte passar.
Hur låter en SET under första Watten jämfört med en trissehäck som spelar första Watten? Finns det kanske en relevans i First Watt ifrån Nelson Pass?
Jag använder SET på horn för övre mellan och diskant och jag frågade en känd inspelningsledare om han hörde färgning i diskanten. Vid det tillfället jag frågade svarade han att han inte kunde höra någon färgning utom vid ett enstaka tillfälle men att det kanske var en brist i inspelningen som avslöjades. Så hur låter då en typisk SET? Hur låter en typisk trissehäck?
Alla trissehäckar avslöjas ju som färgande i F/E utom någon enstaka så diskussionen borde väl föras med det antagandet att typiska förstärkare oavsett konstruktion färgar i vissa eller möjligen alla sammanhang.
Vad jag har kunnat läsa mellan raderna och nu finns möjlighet till rättning så färgade ju RS2000 vid första F/E-testerna. Var ju till och med onda ord om att inget fick publiceras. Så jag skulle snarare säga att typiska HiFI-komponenter färgar oavsett konstruktion. Frågor på det?

mvh/Harryup

[jonasp]

Man kan undra hur många varv denna visa kan återupprepa sig. Som en vinylskiva som hackar på exakt samma ställe. Varv efter varv...

[Conan]

Ja, och det är väl kanske en av anledningarna till att en del verkar tycka att hifi är apparater och inte ett begrepp.

OK, men hur skulle det då vara korrekt att definiera en spcifik del i kedjan som "distbox" utan att ta hänsyn till det ljudet som faktiskt når lyssnaren?

Jag klämmer på allmän begäran till med en bilanalogi :

En hårdnackad bilentusiast:
"-jasså du föredrar stötdämpare på bilen.. ho ho ho... dom djäfla distapparaterna. Med såna på bilen kan du ju aldrig slå några varvrekord på Monza!! ".

Ägare till bilen med stötdämpare:

"-Men jag kör ju 80% på vägar med farthinder & sånt och dessutom tycker jag det vart mycket skönare att köra bil när det inte skakar så förbannat."

Bilentusiast:

"-Vilken sablars galimattias! Det kan aldrig bli en high end-bil om du inte kan slå varvrekordet på en F1-bana fattaruväl! Pilutta dig, distlover".

Vad jag vill säga är bara att ordet "distbox" självfallet rimmar illa med att det ganske faktiskt ger ett mer njutbart ljud till lyssnaren. Om en trisse-stärkare med 0,000001% dist och 1000-tals Watt under huven ger ett sämre ljud än en 2 x 8 W SET, så är det väl trisse-häcken som är en "distbox" i den spcifika anläggningen, med den specifika lyssnaren, med de lyssningsvolymer som spelas och med de fonogram som avlyssnas!? :wink:

[shifts]

Inte första gången som liknande påståenden kommer, dvs så fort man protesterar på det ena eller andra sättet mot sådant som just skett så har man en gnällig attityd Är det bara jag som ser det sjuka i denna inställning. Är väl klart mer rakryggat att säga att du inte vill ha olika åsikter osv utan man ska tycka som massan i stort annars adjö. Alltför smalspårigt som jag ser det och då är mina upplevelser av rörstärkare mer eller mindre usla, men icke sågar jag personer bara för att de framhåller rör framför grus. (som en del kallar det) Men något som jag sågar direkt är personer som pissar på andras åsikter på det sättet som ovan gjorde.

Det är lättgenomskådad retorik och maktspråk för att föringa och förlöjliga motståndarna. Bara att returnera med samma metod tillbaka, men snyggt så att det ligger inom forumreglerna. Varför ska ena sidan i en debatt spela snyggt när inte den andra sidan gör det?

Det finns flera som har en annan syn på hifin än den stora massan här, som inte är gnällspikar eller slår pungslag. Det är något jag verkligen uppskattar, de skapar bra dynamik här.

[Nattlorden]

Om en trisse-stärkare med 0,000001% dist och 1000-tals Watt under huven ger ett sämre ljud än en 2 x 8 W SET, så är det väl trisse-häcken som är en "distbox" i den spcifika anläggningen, med den specifika lyssnaren, med de lyssningsvolymer som spelas och med de fonogram som avlyssnas!? :wink:

Om trissestärkaren har de goda egenskaperna, vilka fel har du inte tagit upp om den skulle bli så dålig i anläggningen som inte är möjliga att klassa som dist?

Fonogrammen och i princip även lyssnaren är irrelevant. En bra anläggning är inte anpassad till en lyssnare, den är generellt bra.

[Svante]

Ja, och det är väl kanske en av anledningarna till att en del verkar tycka att hifi är apparater och inte ett begrepp.

OK, men hur skulle det då vara korrekt att definiera en spcifik del i kedjan som "distbox" utan att ta hänsyn till det ljudet som faktiskt når lyssnaren?

Jag klämmer på allmän begäran till med en bilanalogi :

En hårdnackad bilentusiast:
"-jasså du föredrar stötdämpare på bilen.. ho ho ho... dom djäfla distapparaterna. Med såna på bilen kan du ju aldrig slå några varvrekord på Monza!! ".

Ägare till bilen med stötdämpare:

"-Men jag kör ju 80% på vägar med farthinder & sånt och dessutom tycker jag det vart mycket skönare att köra bil när det inte skakar så förbannat."

Bilentusiast:

"-Vilken sablars galimattias! Det kan aldrig bli en high end-bil om du inte kan slå varvrekordet på en F1-bana fattaruväl! Pilutta dig, distlover".

Problemet med din analogi är att du utelämnar ägarens svar på detta:

"-Jo det kan jag visst det, för mjuka stötdämpare gör att däcken följer vägen bättre och det får ner varvtiderna."

...när det egentligen borde vara:

"-Nej, jag är inte ute efter varvtider, jag vill åka skönt."

Vad jag vill säga är bara att ordet "distbox" självfallet rimmar illa med att det ganske faktiskt ger ett mer njutbart ljud till lyssnaren. Om en trisse-stärkare med 0,000001% dist och 1000-tals Watt under huven ger ett sämre ljud än en 2 x 8 W SET, så är det väl trisse-häcken som är en "distbox" i den spcifika anläggningen, med den specifika lyssnaren, med de lyssningsvolymer som spelas och med de fonogram som avlyssnas!? :wink:

Om trisseförstärkaren ger sämre ljud (=mer färgning) så kan man misstänka att mätmetoden är felaktigt vald. Om rörförstärkaren ger mer färgning och subjektivt bättre ljud, så bör man dra slutsatsen att man gillar färgningen, dvs att rörförstärkaren är en effektbox.

Det intressanta här är att man inte behöver lita till mätsiffror, det räcker att göra en F/E-lyssning. Typiska trissesteg brukar visserligen gå att detektera, men med stor möda. SET-förstärkare brukar vara lättare att detektera. Detta bevisar för mig att det blir mer påverkan på signalen med SET-steg, och gillar man detta så blir SET-steget en distbox som ger en önskvärd påverkan.

Det är däremot INTE en bättre återgivare, det är mindre hifi.

[Svante]

Man kan undra hur många varv denna visa kan återupprepa sig. Som en vinylskiva som hackar på exakt samma ställe. Varv efter varv...

Vi strävar efter bättre varvtider, vettö.

[Nattlorden]

Man kan undra hur många varv denna visa kan återupprepa sig. Som en vinylskiva som hackar på exakt samma ställe. Varv efter varv...

Vi strävar efter bättre varvtider, vettö.

...eller målflagg...

[Harryup]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Förklara vad du syftar på med missanpassning.

F/E kan göras med en riktig högtalare istället för konstlast om man bara har någonstans att slänga inte den som in stör slutlyssningen, så det är inget teoretiskt problem, enbart ett praktiskt dilemma.

Du kan nog dra av lika många poäng på dig själv, plus några extra för att det var du som började med det tramset.

[Harryup]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Förklara vad du syftar på med missanpassning.

F/E kan göras med en riktig högtalare istället för konstlast om man bara har någonstans att slänga inte den som inte stör slutlyssningen, så det är inget teoretiskt problem, enbart ett praktiskt dilemma.

Du kan nog dra av lika många poäng på dig själv, plus några extra för att det var du som började med det tramset.

Det är helt ok att du inte förstår. Du får läsa på vad IÖ skrivit om SET och f/e. Du talar emot din mentor.
Däremot förlorade du inga poäng eftersom du inte hade några.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det är helt ok att du inte förstår. Du får läsa på vad IÖ skrivit om SET och f/e.

Jag frågade inte om SET. Jag frågade vad du syftar på för felanpassning gällande trissor. SET är oanvändbart fram tills man lyft effekten på dem c:a 200ggr.

Mentor? Trams, jag talar för mig själv och jag har om du söker på det förordat varianten med äkta högtalare istället för konstlast vid mer än ett tillfälle under åren - framför allt om man är ute efter att bedömma hur förstärkaren beter sig med de högtalare den i slutändan skall driva.

[sprudel]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Förklara vad du syftar på med missanpassning.

F/E kan göras med en riktig högtalare istället för konstlast om man bara har någonstans att slänga inte den som inte stör slutlyssningen, så det är inget teoretiskt problem, enbart ett praktiskt dilemma.

Du kan nog dra av lika många poäng på dig själv, plus några extra för att det var du som började med det tramset.

Det är helt ok att du inte förstår. Du får läsa på vad IÖ skrivit om SET och f/e. Du talar emot din mentor.
Däremot förlorade du inga poäng eftersom du inte hade några.

Mvh/Harryup

Det är ju det som är själva poängen!

[Harryup]

Jag frågade inte om SET.

Det borde du gjort eftersom det är det mitt svar till Svante gäller eftersom det är det han kommenterade. Dvs SET och f/e.

[PerStromgren]

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

Mer, mer!

Kan du inte starta en tråd och berätta vad som hände och vad du hörde? Eller är det något hemligt undergroundband?

[Nattlorden]

Jag frågade inte om SET.

Det borde du gjort eftersom det är det mitt svar till Svante gäller eftersom det är det han kommenterade. Dvs SET och f/e.

Ok, jag antog att du svarade på den intressanta delen, nämligen: "Typiska trissesteg brukar visserligen gå att detektera, men med stor möda."

[berma]

He he, det här forumet är sig likt, till och med på sommaren.

Men ni har ju missuppfattat allt!

Grejen är ju den - att grabbarna som pysslar med små SET-rörförstärkar och stora horn-högtalare har mycket roligare än de som köper hembioförstärkare på stormarknader och lyssnar genom små pyttehögtalare. Trisseförstärkare blir bara roliga om de har löjligt hög effekt.

Chefsideologen har ju fattat det, vilket gör vissa arga och andra förvirrade.

Ljuv Musik kommer det ur alla hyfsade system ändå,
men det är det nog ingen som märker.

Med ytterligt vänlig hälsning !

/b

[Svante]

Nej Svante, det är ett bevis för att f/e- testen i det utförandet inte ger objektiva svar bl.a. på grund av missanpassning. Det är också ett bevis för att du har fel prioriteringar då du väljer förstärkare eftersom du inte är intresserad av att optimera din test genom att spela musik på en kombination där faktiskt förstärkaren får driva högtalare och inte en hög komponenter. Faktiskt förlorade du några steg på trovärdighetsskalan i ljudåtergivningsdiskussioner om du framhärdar att testen är lämplig och adekvat.

Mvh/Harryup

Du förutsätter att jag menar att LTS konstlast ska vara inkopplad? Nu tänkte jag framförallt på disten som en SET-förstärkare ger, så jag är öppen för en impedansutjämnad högtalare som last eller tom en resistiv last om du vill.

Och även om man driver SET-förstärkaren väldigt lite, så lite att disten inte blir så allvarlig, så kvarstår faktum att trisseförstärkaren inte blir lättare att detektera i F/E-lyssningen.

Den typiska trisseförstärkaren slår det typiska SET-steget på alla punkter, vid alla nivåer, vid alla laster* om man ser den som återgivare. Ser man den som distbox så är det däremot öppet för subjektiva värderingar.

*Undantaget där högtalaren avviker från den de facto-standard som finns och har dimensionerats för att drivas av en rörförstärkarutimpedans, då måste man förstås se till att även trisseförstärkaren har en sådan utimpedans.

[Svante]

Jag var nyligen med på en inspelning med hifiambitioner, där det handlade om att få med precis det som hände i studion till fonogrammet.

Mer, mer!

Kan du inte starta en tråd och berätta vad som hände och vad du hörde? Eller är det något hemligt undergroundband?

Hmm, jag vet faktiskt inte hur hemligt det är, men teknik- och musikstilsmässigt är det väldigt likt "American Poster". Jag satt bara med som åskådare för att lära mig.

[Svante]

Grejen är ju den - att grabbarna som pysslar med små SET-rörförstärkar och stora horn-högtalare har mycket roligare än de som köper hembioförstärkare på stormarknader och lyssnar genom små pyttehögtalare. Trisseförstärkare blir bara roliga om de har löjligt hög effekt.

Frånsett att det är svårt att jämföra olika människors upplevelse av rolighet så är det där precis rätt inställning om man vill hålla på med rör och horn.

Det är kul.

Om man vill syssla med trisseförstärkare och riktiga högtalare så har man ett val. Antingen gör man det för att det är kul, eller så gör man det för att det är bra. Eller båda.

(Skrivet med viss raljans, för den som inte fattade det.)

[lech]

:) He he, det här forumet är sig likt, till och med på sommaren.

Men ni har ju missuppfattat allt!

Grejen är ju den - att grabbarna som pysslar med små SET-rörförstärkar och stora horn-högtalare har mycket roligare än de som köper hembioförstärkare på stormarknader och lyssnar genom små pyttehögtalare. Trisseförstärkare blir bara roliga om de har löjligt hög effekt.

Chefsideologen har ju fattat det, vilket gör vissa arga och andra förvirrade.

Ljuv Musik kommer det ur alla hyfsade system ändå,
men det är det nog ingen som märker.

Med ytterligt vänlig hälsning !

/b

+1

// lech

[Conan]

Om trissestärkaren har de goda egenskaperna, vilka fel har du inte tagit upp om den skulle bli så dålig i anläggningen som inte är möjliga att klassa som dist?

Jo om högtalare och förstärkare är avsedda att arbeta tillsammans i symbos... som en helhet, så kan man svårligen studera delarna var för sig. Likaså kan det bli problem att definiera den tenikskt bästa förstärkaren om man vet med sig att avspelningsens ljudstyrka är avsevärt lägre än vid inspelningen.

Ta ett välkonstruerat loudness-filter t.ex: det är ju en "distbox" men där slutresultatet vid låga ljudstyrkor är en upplevd tonkurva som bättre motsvarar den du hade hört om du varit på plats vid inspelningen. Här ger "dist" bättre "hifi" faktiskt!

Fonogrammen och i princip även lyssnaren är irrelevant. En bra anläggning är inte anpassad till en lyssnare, den är generellt bra.

Det är lite som att säga att en bra bil alltid är en bra bil utan hänsyn till vem som ska köra den och hur den ska användas...

[Morello]

Finns det något endaste exempel på där en SET arbetar tillsammans emd en högtalare och diverse tillkortakommanden korskompenseras?

Jag har hittills inte sett ett endaste exempel och jag är tämligen säker på att inte få se det framöver heller.