Ino pi60s Vs. i32z

[Blue]

niklas: "Tycker du själv att du tillför nånting just nu? Vart vill du komma?"

Du har lite av en poäng där. Eftersom jag för en debatt med en person som uppenbarligen saknar förmågan att inse när han själv har gjort något fel så kan diskussionen omöjligen leda någonstans. Tråkigt men sant. Jag skulle förmodligen kunna lägga stora delar av nästa vecka på att klippa och klistra genom denna och andra trådar för att visa exempel på "chefsideologens" tråkiga bemötande av Mayro och hans totala oförståelse för att man kan TYCKA olika om hans produkter. Men nej, jag tror knappast att Öhman för den sakens skull kunna yppa ett endaste litet ord om att "jo, jag överreagerade nog en smula", eller någonting ditåt. Som du är inne på Niklas, det är bortkastad tid och helt lönlöst!



Avslutningsvis känner jag mig dock tvingad att bemöta följande generalisering: "Läs en valfri kommersiell hifi-tidskrift och försök bilda dig en uppfattning om huruvida den som skriver överhuvudtaget reflekterar över ursprungstrohet".

Tog för skojs skull fram tre slumpvis valda nummer av den KOMMERSIELLA (hemska tanke!), brittiska tidskriften Hifi-Choice, och hittade på ett par minuter följande:

Om Townshend TA 565 CD (Summer 2005): "It digs deep into every disc you spin without adding any character of its own" (...) "it's a pure reflection of the disc and if that disc has its shortcomings, these will be audible too".

Om Bladelius Freja/Thor och Kharma Ceramique 3.1 (August 2005): "True, smoother and more glamorous sounding hardware has graced the pages of "Beautiful systems", some of it benignly manipulative. But very few systems have sounded as clean, uncouloured, fast and dynamic".

Om Bösendorfer VC 7 (April 2005): "The VC 7 suffers significant lower-mid coloration that no amount of tinkering with positioning and angling seemed able to remove".

Måhända har Hifi-Choice inte utsatt dessa produkter för en lika eh... vattentät F/E-testning som skulle ha varit fallet inom LTS ramar, men ja, nog katten reflekteras det en hel del över ämnet "ursprungstrohet", även i den "kommersiella" världen.

[Martin]

fast and dynamic

Snabbt och dynamiskt jämfört med vaddå? Ursprunget eller? Ju snabbare desto bättre? Vad menas med snabbt? Är det frekvensen som är hög eller kanske utklingningen som är kort eller inget speciellt, bara en känsla? Vad menas med dynamiskt egentligen, är det skillnaden mellan starka och svaga ljud som är stor eller är det att ljuden har "rätt" styrka hela tiden?

Jag tycker att det alltid spårar ur i sådana här saker i tidningarnas recensioner. De säger egentligen inte något om hur det återges liksom.

[pingvinlakrits]

Martin:
Det är väl alltid svårt att bestämma vad som är referens, eller snarare vad som ska bestämma referens. Det var trots allt en hyfsat nyanserad recension och jag tror de brukar ange vad de har för utrustning som referens när de jämför. Det är väl som med alla slags kritiker; det gäller att hitta en som har samma smak/ideal så kanske man får ut något av recensionen - har man olika tycke blir det nog svårt.

Dock tycker jag Blue har en bra poäng med sitt inlägg. ANDEMENINGEN hos Mayro var nog god och hans tyckande får han ju ha. Absolut!
Att det tog snedskruv åt bägge håll beror ju måhänfa på att Mayro kanske inte är så precis eller tänker igenom ordvalen till hundra procent i sitt inlägg - men man får ju läsa allt - ALLT - med en nypa salt och kanske försöka se andemeningen i det hela. Att sedan plocka ut brottstycken som tyder på inkonsekvens kan man göra i de flesta inlägg och tagna ur sitt sammanhang så kan det ju bli förödande eller tja, vinklat åt fel håll. Jag förstår Öhmans kritik mot inlägget eftersom det (i Öhmans ögon) innehöll flera tveksamheter. Att sedan inte Mayro står upp för tråden och tar diskussionen är synd, men upp till honom. Vill han inte stå för sin åsikt till hundra procent, eller be om ursäkt eller whatever så är det ju upp till honom även det. Att Mayro tog illa upp var nog delvis pga att folk inte såg till helheten i inlägget och reagerade starkt (kanske med rätta) på delar av det. Han verkar, för en som inte känner honom utöver vad/hur han skriver, som en impulsiv (eller spontan) person, på gott och ont.

Det är nog svårt att mottagaranpassa allt man skriver eftersom vi alla kan tolka in olika budskap i en och samma text. Men står man för det man skriver får man nog ta och vara beredd på att ta kontroverserna som kan följa.

Att det sedan blivit en massa runtomkring-tjafs om ideologier och forumfrihet är ju synd (eller inte?) men alla kan säkert lära sig något av den här tråden...

[IngOehman]

Blue!

Ditt näst senaste inlägg var nästan i otrevligaste och arrogantaste laget, tycker du inte det? Det allra senaste var direkt oförskämt.

Förbaskat trist verkligen, och en extra trist överraskning med tanke på den trevligare ton som synts i dina tidigare inlägg. Trodde ett tag att du var ute efter att få klarhet i vissa saker, men uppenbart är du otrevlig på Mayros uppdrag bara. Verkligt dålig stil av dig.

Mera humoristiskt var att du inte ens förstod uppdraget. Vad jag föreslog var att du skulle leta efter exempel på att hifijournalister INTE tänker i termer av återgivning, och se hur många exempel du lyckas hitta. Var detta verkligen svårt att fatta? Eller läste du bara fel? (Läsfel är ju förståeligt förvisso, men om du gör sådana missar kan du ju försöka vara mindre arrogant när du gör dem.)


Utgångspunkten är ju att alla borde förstå begreppet återgivning. Alla som skriver om musikåtergivning alltså. Alltså att inga oförmågor att förstå begreppen ventileras.

Din uppånervändning gör att dina fynd helt saknar värde. Tänk om jag sagt att det är tråkigt att det finns rasister, och du svarar att du på ren chans knackat på några dörrar och funnit att ingen var rasist... Rätt ointressant fynd om man vill hitta rasister. Vill du hitta dem skall du självklart inte leta efter icke-rasister.

Vissa hifi-journalister förstår självklart återgivningsbegreppet fortfarande (även om det är häpnadsväckande vanligt att man ser skriverier där skribenten bara missbrukar ord som "neutral" och begrepp som "återger allt på plattan"*, trots att skribenten bara använder dem som en "låtsas-objektiv" beskrivning av vad man tror efter en subjektiv bedömning! Ingen undersökning om huruvida det som finns på plattan återges har ju vanligtvis vidtagits), så att det går att hitta exempel på rationella resonemang är inget konstigt.

Det var därför jag föreslog att du skulle leta efter brister, och inte ickebrister.

Den tråkiga utvecklingen är att det blivit allt vanligare att formuleringar som inte utgår alls ifrån återgivningsbegreppet används.

Att alla inte glömt fullständigt vad musikåtergivning är, är ingen överraskning, vettiga formuleringar går att hitta massor av, men det borde vara ENDAST sådana. Det är det inte.

Förstår du vad jag skriver?

Det var därför jag föreslog (eftersom du frågade) den strategi du fortfarande inte provat.

Men du behöver inte prova heller. Det är ju rätt uppenbart att dina frågor inte var ärliga, utan bara ett försök att fiska något att missbruka för att kunna misskreditera mig. Om du inte tänker försöka förstå, så behöver du inte ställa några frågor heller.


Vh, iö

- - - - -

*Jag tror faktiskt att alla dina exempel kan ha varit sådana, så de var möjligen rätt meningslösa.

PS. Du Blue har fortfarande inte berättat var jag hittar alla de inlägg som förklarar varför Mayro känner sig kränkt (efter att han missbrukat min gästfrihet genom att helt saklöst skriva hemmahosreportage som beskriver "katastrofala" röståtergivningar och en hemmabiokvalitet som "inte ens når upp till fotknölarna..." - trots att han i min soffa inte yttrade ett ord av missnöje - och därefter vägrar han dessutom förklara sig).

Du skrev:

Än en gång gällande Mayro: Jodå, du förstår nog innerst inne varför han känner sig kränkt. Det har förklarats i ett flertal inlägg vid det här laget.

Berätta gärna vad det är du talar om. Jag vill gärna veta hur någon som huggit någon annan i ryggen kan känna sig kränkt när den rygghuggna säger aj.


Vh, iö

[JockScott]

Ibland speciellt då jag provkört en bil så säger jag åt säljaren att den gick bra fastän jag inte alls tyckte det gick vidare bra. Ibland säger jag att den inte alls gick bra och påpekar vad jag inte gillade...

Anledningen till att man ibland inte säger hela sanningen om provkörningen direkt till säljaren är väl att man fort vill komma därifrån eller finner ett ointresse att påverka samt diskutera bilens brister med säljaren...de får väl sälja sin skitbil till vem de vil förutom mig, det finns säkert annat folk som uppskattar dem.

Ungefär så kan man ofta diskutera vid provningar, vem vet om man kommer ner i IÖ´s källare och ska provlyssna på högtalare om man kan vara ärlig(har ingen aning om/varför mayro inte varit ärlig). Har iaf tidigare sett folk på forum bli tillrättavisade då de inte gillat det de hört därnere... vem ids ta sånt, speciellt som man kan ha svårt ta personen på allvar.

[E]

Ibland speciellt då jag provkört en bil så säger jag åt säljaren att den gick bra fastän jag inte alls tyckte det gick vidare bra.

Varvid du kommer hem och sätter dig och skriver ord som katastrof
och "inte upp till fotknölarna" på ett stort bilforum?

För att jämförelsen ska halta något mindre får vi anta att säljaren
är samma person som konstruktören, och att bilkritiken är lika
objektivt verifierbar (saklig) som ljudåtergivningskritiken.

Ibland säger jag att den inte alls gick bra och påpekar vad jag inte gillade...

Varvid konstruktören får chans att bemöta din kritik (vi får anta att
det inte handlar om subjektiva saker som färgen på bilen t ex),
innan du basunerar ut den (om du fortfarande har kvar din kritik)
på ett stort bilforum.

Anledningen till att man ibland inte säger hela sanningen om provkörningen direkt till säljaren är väl att man fort vill komma därifrån eller finner ett ointresse att påverka samt diskutera bilens brister med säljaren...de får väl sälja sin skitbil till vem de vil förutom mig, det finns säkert annat folk som uppskattar dem.

Men om du är ointresserad så kanske du inte heller publicerar
tiotals sidor text i ämnet på Internet? Och om du ändå gör det -
och konstruktören finner din kritik (delar av den) fullständigt
absurd ur ett sakligt perspektiv - så kanske du tar en diskussion
kring det, av vanlig hederlig respekt?

Ungefär så kan man ofta diskutera vid provningar, vem vet om man kommer ner i IÖ´s källare och ska provlyssna på högtalare om man kan vara ärlig(har ingen aning om/varför mayro inte varit ärlig).

Tror inte man har några som helst problem att vara ärlig. Har inte
hört talas om att Ingvar slåss, faktiskt. Han brukar förklara, i
synnerhet om man ställer bra frågor!

För övrigt är det ju inte vinprovning i Ingvars källare, inte heller
musiklyssning inför musikrecensering - utan återgivningsprovning!
Eller? Något som till mycket stor del, även med högtalare+rum, är
något objektivt. Åtminstone klang och röståtergivning måste ju
räknas till objektiviteter?

Verkligen märkligt att så många som säger sig vara intresserade
av HiFi har så svårt för att förstå sig på begreppet återgivning.
Saker som att alla kan tycka olika om återgivning, att alla ju har
olika utformade öron (vad har det med saken att göra?) och annat
liknande, är ju skrattretande även för en som är helt grön på
området!

Kanske beror det på att så många "fina" högtalare låter så olika,
att man inte tror att det kan finnas något ljud som liknar
ursprunget maximalt. Samt att man inte förstått hur viktigt rummet
är i återgivningskedjan.

Har iaf tidigare sett folk på forum bli tillrättavisade då de inte gillat det de hört därnere... vem ids ta sånt, speciellt som man kan ha svårt ta personen på allvar.

Kommenterar bara den första delen av meningen:
"Har iaf tidigare sett folk på forum bli tillrättavisade då de inte gillat
det de hört därnere"
Tror verkligen inte ett dugg på detta. Menar du att folk har blivit
"tillrättavisade" för att de inte delar Ingvars musiksmak?

Eller för att de hört saker de inte gillat, som inte alls har med
högtalarsystemet (eller elektroniken för den delen) att göra?

Att bli "tillrättavisad" (vet inte om det ordet är riktigt bra - "att vara
beredda att ta en diskussion" är nog bättre) när de säger saker
som att "röster återges katastrofalt", när man faktiskt kan bevisa
att de återges så nära perfekt man kan tänkas komma (trots att
konstruktören inte fick chans att bevisa detta) - det är ju fullt
rimligt.


Vill även passa på att fråga Blue vad han menar med att i vart
och vartannat inlägg antyda att chefsideolog skulle vara något
dåligt? För det är väl därför du sätter det inom citationstecken?

Har nämligen inte själv lyckats finna något negativt med att
föreningen LTS har en chefsideolog.

Vad är förresten skillnaden mellan "clean" och "uncoloured", samt
vari ligger ursprungsrelaterandet i begrepp som "fast" och
"dynamic"?

Om det dessutom är så, att man kommit fram till resultaten genom
mycket tveksamma subjektiva lyssningar (dvs utan att verkligen
jämföra med ursprunget - bara jämföra med vad man tror är
ursprunget, eller något gammalt minne av ursprunget) - då kan
man ju fråga sig vad dina tidskriftscitat var exempel på, egentligen?

Ordbajseri?

Mvh E*

[Ljudkrav]

Mycket bra skrivet, E !

JackScott - vad är det för tillrättavisningar du talar om?
Vore intressant att veta det.

Låt mig ta ett enkelt ex, inte kopplat till Mayro, annan lyssnare eller IÖ:
Om ngn påstår vid en lyssning att högtalarna XX har alldeles för lite bas när dessa i själva verket har mkt rak frekvensgång - ska man då bara godta detta?
Om det visar sig att denne person har egna högtalare med överdriven bas och har dessutom placerat sina högtalare i varsitt hörn och får ännu mer bas.
Har denne person verkligen "rätt" när han anser (och ännu värre - hävdar till andra) att dessa XX högtalare har för lite bas?
Givetvis inte.
Han kan ju tycka vad han vill men bristerna i detta fall finns ju i hans egen anläggning och oförmåga till lämplig högtalarplacering.
Därför är ju en diskussion nödvändig (eller en tillrättavisning).

Blue - tycker du på allvar att kommersiella HiFi-tidningar har seriösa tester?

[rhenrics]

Saker som att alla kan tycka olika om återgivning, att alla ju har
olika utformade öron (vad har det med saken att göra?) och annat
liknande, är ju skrattretande även för en som är helt grön på
området!

Det finns folk som är färgblinda och inte ser färger på samma sätt "vanliga" människor. Är det också skrattretande?

[rhenrics]

tycker du på allvar att kommersiella HiFi-tidningar har seriösa tester?

Kan du ge något exempel ur t ex HiFichoice eller Stereophile som andas oseriositet?

[E]

Saker som att alla kan tycka olika om återgivning, att alla ju har
olika utformade öron (vad har det med saken att göra?) och annat
liknande, är ju skrattretande även för en som är helt grön på
området!

Det finns folk som är färgblinda och inte ser färger på samma sätt "vanliga" människor. Är det också skrattretande?

rhenrics!

Att färgblinda inte ser färger på samma sätt som färgseende - En
självklarhet, väl? - är inte skrattretande, nej.

Vad är det du vill ha sagt med din märkliga parallell?

Att de som tycker att punktformiga röster skall ljuda som breda
symfoniorkestrar (minst), är "färgdöva"?

Eller att de som tycker att HiFi inte har så mycket med
ursprungstrohet att göra - snarare med var och ens smak - är
färgdöva?

Intressant...


- - - - -

tycker du på allvar att kommersiella HiFi-tidningar har seriösa tester?

Kan du ge något exempel ur t ex HiFichoice eller Stereophile som andas oseriositet?

Antyder du att det inte finns några seriösa HiFi-tidskrifter på
svenska? Är inte det i så fall tillräckligt illa?

Mvh E*

[rhenrics]

Att färgblinda inte ser färger på samma sätt som färgseende - En
självklarhet, väl? - är inte skrattretande, nej.

Vad är det du vill ha sagt med din märkliga parallell?

Att de som tycker att punktformiga röster skall ljuda som breda
symfoniorkestrar (minst), är "färgdöva"?

Eller att de som tycker att HiFi inte har så mycket med
ursprungstrohet att göra - snarare med var och ens smak - är
färgdöva?

Intressant...

Mvh E*

Min poäng var att alla inte hör likadant. Hur låter en "naturlig" röst? Människor lär ha olika uppfattningar därvidlag. En del har nedsatt hörsel på ett öra, vilket gör att de inte hör breda munnar, har svårare att uppfatta stereoperspektiv, punktplaceringar etc. En del besväras av ljud med höga frekvenser och tycker att ett avrundat ljud låter behagligare. Osv osv.

[rhenrics]

Antyder du att det inte finns några seriösa HiFi-tidskrifter på
svenska? Är inte det i så fall tillräckligt illa?

Mvh E*

Jag antyder ingenting men saknar egen uppfattning om de svenska emedan jag inte läser dem. Svar på din fråga?

[E]

Min poäng var att alla inte hör likadant.

Vad har det med saken att göra?

De har väl precis samma hörsel i konsertsalen, som framför
högtalarna?

Hur låter en "naturlig" röst? Människor lär ha olika uppfattningar därvidlag.

Samtliga människor (även hörselskadade) lär vid en jämförelse
mellan en verklig röst, och en återgiven, kunna berätta om de hör
någon skillnad. Eller hur?

Du pratar verkligen förbryllande. Att onaturliga röster, eller
onaturligt inspelade, inte skall återges som om de vore naturliga,
är väl självklart?

En del har nedsatt hörsel på ett öra, vilket gör att de inte hör breda munnar, har svårare att uppfatta stereoperspektiv, punktplaceringar etc.

1. Det är väl en svag minoritet du talar om nu?
2. A) De som har haft nedsatt hörsel på ena örat hela livet, utan
åtgärder, brukar föredra att fortsätta höra så, då de vant sig med
det.
B) De som senare i livet drabbats av hörselnedsättningar, skaffar
lämpligen hörhjälpmedel, eller någon annan inkopplingsbar
apparat.

Men vad har egentligen dessa icke-avundsvärda personer med
diskussionen att göra? De allra flesta är väl normalhörande?

Och alla hör väl likadant i verkligheten, som framför högtalarna?

En del besväras av ljud med höga frekvenser och tycker att ett avrundat ljud låter behagligare. Osv osv.

Förslag: Inkopplingsbar apparat som avrundar vassa fonogram.
Dvs urkopplingsbar på redan avrundade fonogram.

Dina resonemang mejkar inte sens!

Mvh E*

[JockScott]

E skrev:

Varvid du kommer hem och sätter dig och skriver ord som katastrof
och "inte upp till fotknölarna" på ett stort bilforum?

Kan mycket väl hända, om jag går in på ett bilforum i detta fallet och skriver vad jag tycker i en disskussion om aktuell produkt.

Varvid konstruktören får chans att bemöta din kritik ,

Men om du är ointresserad så kanske du inte heller publicerar
tiotals sidor text i ämnet på Internet? Och om du ändå gör det -
och konstruktören finner din kritik (delar av den) fullständigt
absurd ur ett sakligt perspektiv - så kanske du tar en diskussion
kring det, av vanlig hederlig respekt?

Finns väl ingen anledning för en konstruktör med bra självinsikt att diskutera med en kund utifrån de påstådda bristerna. Kritik finns alltid, inget är perfekt. Konstruktören är alltid välkommen att ge sin syn på saken men börja hoppa på kunden och kalla dem oärliga, försöka tvinga in dem i disskussion (ev. på teknisk grund som kunden inte behärskar lika bra) visar bara p dålig smak.

För övrigt är det ju inte vinprovning i Ingvars källare, inte heller
musiklyssning inför musikrecensering - utan återgivningsprovning!

Vem har pratat om musikrecensering? Har inte läst nånstans att mayro inte gillade musiken eller har han skrivit detta?. Återgivning, finns väl inte en chans i världen att veta att det verkligen låter så som det skulle gjort om den aktuella musiker som spelades i anläggningen faktiskt hade låtit exakt likadant om de istället stått nere i källaren och spelat IRL.

Tror verkligen inte ett dugg på detta. Menar du att folk har blivit
"tillrättavisade" för att de inte delar Ingvars musiksmak?

Musiksmak igen, vem har påstått att de inte gillat den musiken spm spelat? Jag vet historiskt sett på forum att det finns de som suttit i källaren och inte gillat de de hörde, skrivit detta och sedan blivit tillrättavisade, nästan påhoppade för detta. Ids inte ens leta upp dessa meningslösa disskussioner.

Jäkla vad det skulle vara många och långa disskussioner om varje enskild konstruktör för varje märke fanns representerat på forum och tvingade varje kund som inte gillat det de hörde att föra disskussioner i ämnet. Detta är mest Kalle Anka numer.

[rhenrics]

De har väl precis samma hörsel i konsertsalen, som framför
högtalarna?

Hur låter en "naturlig" röst? Människor lär ha olika uppfattningar därvidlag.

Samtliga människor (även hörselskadade) lär vid en jämförelse
mellan en verklig röst, och en återgiven, kunna berätta om de hör
någon skillnad. Eller hur?

Jag menar att förmågan att avgöra om en återgivning är naturlig eller ej skiljer sig mellan människor p g a att de ej är behäftade med likvärdig hörselförmåga. Hör man t ex inte ljud över 14 kHz så låter en återgivning på 20-20k Hz lika naturlig som en dito på 20-15k Hz, trots att en annan lyssnare tycker den senare låter onaturlig.

Även om det så bara är en minoritet som ej har normativ hörselförmåga, finner jag verkligen inget skrattretande i det.

[rhenrics]

Om det dessutom är så, att man kommit fram till resultaten genom
mycket tveksamma subjektiva lyssningar (dvs utan att verkligen
jämföra med ursprunget - bara jämföra med vad man tror är
ursprunget, eller något gammalt minne av ursprunget) - då kan
man ju fråga sig vad dina tidskriftscitat var exempel på, egentligen?

Ordbajseri?

Får man fråga hur du själv bär dig åt för att avgöra om ett system ger en naturlig återgivning eller ej? Uppenbarligen inte genom tveksamma subjektiva lyssningar av vad du tror är ursprunget, eller minnen därav, utan regelrätta A/B lyssningar med system kontra livemusiker som kopplas av och på?

[Jax]

Min poäng var att alla inte hör likadant. Hur låter en "naturlig" röst? Människor lär ha olika uppfattningar därvidlag. En del har nedsatt hörsel på ett öra, vilket gör att de inte hör breda munnar, har svårare att uppfatta stereoperspektiv, punktplaceringar etc. En del besväras av ljud med höga frekvenser och tycker att ett avrundat ljud låter behagligare. Osv osv.

Din poäng är irrelevant i sammanhanget. En sångare i konsertsalen genererar inte olika ljud till lyssnare med olika hörsel. Vi lär oss hur röster och andra ljud låter i verkligheten och känner igen det när vi lyssnar på en anläggning med hög återgivningstrohet. Oavsett hur olika hörsel vi har.

Jag har inte normal hörsel själv och det har varit så hela mitt liv. Men det spelar ingen roll, om en uppspelad sångröst låter precis som i verkligheten för mig så kommer den att göra det för en annan persom med annan hörsel oxå. Man skulle kunna tro att jag vill ha en anläggning som kompenserar felaktigheten i min hörsel men det skulle bara låta fel för mig för det avviker då från verkligheten, det låter inte som jag lärt mig verkligheten gör.

Utöver detta finns det lyssnare som vill sätta färg på ljudet på olika vis, t.ex. med tonkontroller. Detta är en helt annan sak och har med smak att göra och smaken är ju som baken. Detta gör oxå att vi inte kan diskutera vad som är rätt ljud utan en absolut referens.

Så din poäng blir ganska meningslös.

[rhenrics]

.

Så din poäng blir ganska meningslös.

Din invändning blir ganska irrelevant och meningslös om du läser mitt svar ovan.

[ART]

E skrev:
Jäkla vad det skulle vara många och långa disskussioner om varje enskild konstruktör för varje märke fanns representerat på forum och tvingade varje kund som inte gillat det de hörde att föra disskussioner i ämnet.

Nja, det är väl inte riktigt så det ligger till här.

För det första gäller det inte en kund utan en resencent.

För det andra gäller det bemötande av vad kostruktören anser vara osaklig och ogrundad kritik.

För det tredje verrkar det mer handla om hur och när denna kritik framförts än dess innehåll.

För det fjärde, och IMHO anledningen till de stormar som rått på forumen sedan denna resencion, är resencenten och konstruktören inte överrens om vad det står i rescensentens resencion... (8O!!!)

För det femte kompliceras situationen av att resencenten agerat så att ingen kanal för direktkommunikation står till buds för konstruktören, vilket (återigen IMHO) lett till att denna byk tvättats offentligt.

För det sjätte (väldigt mycket IMHO och baserat på ett fåtal empirisjka iaktagelser) så verkar det vara svårt att nå fram till resencenten med sakargument, iallafall i skriftlig form, vilket inte gör det hela lättare.

Slutligen så skulle iallafall jag tycka det var trevligt om fler konstruktörer öppet och välvilligt deltog i diskussionerna på diverse forum. Håller du inte med om detta?

[JockScott]

För det första gäller det inte en kund utan en resencent.

Sen när har mayro upphöjts till recensent? Jag trodde han bara var en vanlig person som gav sina intryck i text på frivilligt forum där alla kan vara med.

Måste recensenter och konstruktörer vara överrens? Om så är fallet borde väl de vanliga säljande produktbladen fungera som recensioner.

[rhenrics]

För det andra gäller det bemötande av vad kostruktören anser vara osaklig och ogrundad kritik.

Invändningarna mot "recensionen" består väl i huvudsak av följande:

Du sa inget på plats

Jag har hållit på och förfinat detta system i 30 år

Det var inspelningens fel

Blir det relevant att bemöta sådana argument (i skriftlig form på ett diskussionsforum) med annat än att man ger systemet en ny chans och tar diskussionen på plats? Om man nu köper att det var inspelningens fel att man inte tyckte det lät tillräckligt bra vill säga.

[ART]

För det första gäller det inte en kund utan en resencent.

Sen när har mayro upphöjts till recensent? Jag trodde han bara var en vanlig person som gav sina intryck i text på frivilligt forum där alla kan vara med.

Vad är en recensent? Är inte "person som gav sina intryck i text" en ganska bra beskrivning? Om jag inte misstar mig helt så var syftet med besöket 1) att lyssna, se, klämma och ha trevligt samt 2) ge andra en trevlig läsning genom att rapportera om det. Möjligen har jag fel? Spelar det någon roll?

Hade det varit bättre om jag ställt frågan "Sedan när är Mayro kund hos Ino?", eller kallat honom 'en person' eller 'X' eller vid namn?

Jag valde 'recensent' som för mig betyder 'person som producerat eller ämnar producera recension'.

Måste recensenter och konstruktörer vara överrens?

Inte alls. Däremot anser jag det tillhöra god ton att låta konstruktören komma med replik, gärna innan recensionen publiceras. Det ligger väl i allas intresse att eventuella faktafel i möjligaste mån elimineras?

Nu menar jag inte att konstruktören skall spöksriva recensionen, men att utebliven dialog i ett tidigt skede kan ge tråkiga följder för alla inblandade är väl inte minst i det aktuella fallet ganska uppenbart? Jag tror iallafall inte att någondera parten fått ut något positivt av det inträffade.

Om så är fallet borde väl de vanliga säljande produktbladen fungera som recensioner.

Dumheter. Det torde väl för det första tillhöra ovanligheterna att dessa författas av konstruktören, och för det andra bör recensionen naturligtvis författas av recensenten utifrån dennes uppfattningar. Ingetdera ändrar på att en kostruktiv dialog är av godo, som jag ser på saken.

[Hetsporren]

Över 15 000 visningar av pajkastningen i denna tråd!
Plötsligt förstår jag varför löpsedlarna ser ut som dom gör..

[ART]

Blir det relevant att bemöta sådana argument (i skriftlig form på ett diskussionsforum) med annat än att man ger systemet en ny chans och tar diskussionen på plats?

Naturligtvis hade det varit bäst ta det på plats från början. Men en konstruktiv dialog hade väl inte skadat. Bäst förmodligen inte på ett diskussionsforum utan kanske snarare över en mer privat kanal med högre interaktivitetsgrad --- som ... telefon?

Om man nu köper att det var inspelningens fel att man inte tyckte det lät tillräckligt bra vill säga.

Vilket om jag tolkar saken rätt är (ytterligare) en sak man inte heller är överrens om.

[E]

rhenrics!

Skrev ju själv följande (du klippte tyvärr bort den första meningen
när du citerade stycket):

Verkligen märkligt att så många som säger sig vara intresserade
av HiFi har så svårt för att förstå sig på begreppet återgivning.
Saker som att alla kan tycka olika om återgivning, att alla ju har
olika utformade öron (vad har det med saken att göra?) och annat
liknande, är ju skrattretande även för en som är helt grön på
området!

Och då kontrar du med att det finns hörselskadade som hör
annorlunda och andra märkligheter...

Menar du att detta skulle vara en orsak till att "så många HiFi-
intresserade har så svårt för att förstå sig på återgivningsbegreppet"?

Eller vad menar du?

Tolkade du stycket som att E skrattar åt hörselskadade? Det är ju
bisarrt i så fall. Har själv en bullerskadad far och vet hur tråkigt det
är.

Vad gäller hörselbortfall över 15 kHz, så borde väl inte det
innebära några som helst svårigheter att avgöra huruvida den
väsentliga delen av registret är klangligt ursprungstroget!

Om det dessutom är så, att man kommit fram till resultaten genom
mycket tveksamma subjektiva lyssningar (dvs utan att verkligen
jämföra med ursprunget - bara jämföra med vad man tror är
ursprunget, eller något gammalt minne av ursprunget) - då kan
man ju fråga sig vad dina tidskriftscitat var exempel på, egentligen?

Ordbajseri?

Får man fråga hur du själv bär dig åt för att avgöra om ett system ger en naturlig återgivning eller ej? Uppenbarligen inte genom tveksamma subjektiva lyssningar av vad du tror är ursprunget, eller minnen därav, utan regelrätta A/B lyssningar med system kontra livemusiker som kopplas av och på?

Det får man gärna fråga!

Svaret är: Inte alls, egentligen.

Saknar ju oftast möjligheterna att F/E-lyssna, eller A/B-lyssna mot
någon redan F/E-lyssnas referens.

Tvingas därför lita på de som testar. Men eftersom man varken kan
lita på tillverkares datablad eller särskilt många av de "tester"
(recensioner) som finns i HiFi-press, så är man ju i ett svårt läge.
Det är ju därför vi sitter här och diskuterar.

Kräver faktiskt att de som testar HiFi-apparatur har större
resurser att tillgå för att seriöst testa den, än köparen själv!

Man får läsa det lilla som LTS tekniksektion skriver i MoLt. Är det
förresten någon som har läst ett mer omfattande, seriöst och
lärorikt test än det av ett tjugotal hörlurar i MoLt 4/03? Rosor åt
alla som medverkade till det.

Du nämnde förresten att jämföra med live-musiker.

Det kan man ju behöva i högtalarfallet. Om HiFi-pressen jämför
med levande musik, så hurra! Om de jämför med högtalare som
redan befunnits återge förbluffande likt den levande musiken, så
hurra!

Det är naturligtvis uppmuntrande om det finns högtalartillverkare
(fler än IÖ?) som ställer upp på experiment med F/E-liknande
lyssning av sina modeller.

Men var inte några av apparaterna, vilka Blue citerade ur
tester/recensioner av, elektronik?

Elektronik är ju mycket enkelt att testa, dvs F/E-lyssna! Varför gör
inte denna, som du antyder, "seriösa" HiFi-press det då? Om de nu
är intresserade av ursprungstrohet...

Undertecknad är expert på sin musiksmak, inte på återgivning.
Överlämnar därför gärna återgivningstestande åt experter. Men
HiFi-pressen i allmänhet verkar inte bjuda på några expert-tester.

Om man ändå själv måste kontrollera återgivningen hos någon
apparat, så kan man lyssna på kraftigt varierande programmaterial
mycket och länge, för att se om man upptäcker någon färgning som
hörs på allt material. Men kräver alltså att seriösa tidskrifter skall
ha bättre möjligheter till objektiva tester än dessa!

Hur skapar du en egen uppfattning om apparaters återgivning,
rhenrics, och vad har det med HiFi-blaskornas metoder att göra?

Mvh E*

[matså]

Öhman har många försvarare

[rhenrics]

rhenrics!

Skrev ju själv följande (du klippte tyvärr bort den första meningen
när du citerade stycket):

Verkligen märkligt att så många som säger sig vara intresserade
av HiFi har så svårt för att förstå sig på begreppet återgivning.
Saker som att alla kan tycka olika om återgivning, att alla ju har
olika utformade öron (vad har det med saken att göra?) och annat
liknande, är ju skrattretande även för en som är helt grön på
området!

Och då kontrar du med att det finns hörselskadade som hör
annorlunda och andra märkligheter...

Menar du att detta skulle vara en orsak till att "så många HiFi-
intresserade har så svårt för att förstå sig på återgivningsbegreppet"?

Eller vad menar du?

Tolkade du stycket som att E skrattar åt hörselskadade? Det är ju
bisarrt i så fall. Har själv en bullerskadad far och vet hur tråkigt det
är.

Vad gäller hörselbortfall över 15 kHz, så borde väl inte det
innebära några som helst svårigheter att avgöra huruvida den
väsentliga delen av registret är klangligt ursprungstroget!

.
.
.
.

Du menar att det med fetstil i följande "Verkligen märkligt att så många som säger sig vara intresserade av HiFi har så svårt för att förstå sig på begreppet återgivning. Saker som att alla kan tycka olika om återgivning, att alla ju har olika utformade öron (vad har det med saken att göra?) och annat liknande, är ju skrattretande även för en som är helt grön på området! " inte avsågs vara skrattretande utan enbart meningen som kom precis före: "?

Vad är det du tycker är märkligt med att människor hör på olika sätt? Att alla kanske inte hör de nyanser som skulle kunna vara utslagsgivande vid en jämförelse mellan verklig och återgiven musik. Det var vad mina märkliga exempel skulle visa. Man kan fortfarande bedöma klangriktigheten i de lägre registren, ja, men inte i de övre. Menar du att det är irrelevant?

Förövrigt kan man inte med F/E lyssning dra någon som helst slutsats ang huruvida det inspelade materialet har en naturlig klang eller ej. Själva fono-/phonogrammet alltså, som det tydligen heter på nördspråk.


Edit: kortade ner citatet

[Blue]

E: "Vill även passa på att fråga Blue vad han menar med att i vart
och vartannat inlägg antyda att chefsideolog skulle vara något
dåligt? För det är väl därför du sätter det inom citationstecken?"

Jag ser på ideologier som något som hör hemma i politikens värld. Att tala om ideologier inom ett sådant ämne som hifi uppfattar jag som smått komiskt. Men det är bara min åsikt. Sedan, att kalla sig själv för chefsideolog är något som i mitt tycke tyder på en ganska allvarlig brist på ödmjukhet och självdistans. (Två egenskaper som jag för övrigt värderar mycket högt hos någon som ska vara min chef). Men kanske använder Öhman titeln på skoj? I så fall är jag beredd att ändra min uppfattning i den här frågan.

Ljudkrav: "Blue - tycker du på allvar att kommersiella HiFi-tidningar har seriösa tester?"

Det beror på vad du menar med "seriös". Om man med seriös menar att det som skrivs i recensionerna på något sätt skulle vara oklanderligt som "den objektiva sanningen", så är nog testerna sällan särskilt seriösa. Tar man däremot testerna som subjektiva omdömmen från recensenterna så kan man nog uppfatta många av dom som seriösa däremot. Ungefär som bok- eller filmrecensioner, "jaha, så tyckte han, jag får väl ta och lyssna själv och se vad jag tycker".

Det här handlar nog också om olika synsätt hos läsaren. Själv eftersträvar jag främst att en anläggning ska kännas bra att lyssna på, för mig, hemma hos mig och med den musik jag lyssnar på, och att prylarna dessutom ska vara fina att titta på. Om det råkar finnas någon liten "färgning" någonstans i kedjan bryr jag mig inte särskilt mycket om, så länge slutresultatet subjektivt funkar bra för mig. När det gäller tester/recensioner ser jag det mer som underhållning än som en lista över vad jag ska köpa/inte köpa. Jag gillar helt enkelt att läsa om hifiprylar och särskilt då när recensionerna är välskrivna (vilket jag för övrigt aldrig sett exempel på i en "icke-komersiell" tidskrift).

Öhman: Jag kan inte annat än att hoppas på att du är skickligare på att konstruera högtalare än på att föra en konstruktiv debatt. Lyckligtvis är jag övertygad om att det är precis vad du är.

[Jax]

Förövrigt kan man inte med F/E lyssning dra någon som helst slutsats ang huruvida det inspelade materialet har en naturlig klang eller ej. Själva fono-/phonogrammet alltså, som det tydligen heter på nördspråk.

Det spelar ingen roll eftersom man inte gör en absolut bedömning av signalkällans ljud. Bara skillnaden mellan signalen och resultatet efter passage genom testobjektet. Föreligger ingen hörbar skillnad kan man på god grund anta att testobjektet kan återge vad som finns i signalkällan utan hörbar påverkan oberoende av om signalkällan har naturlig klang eller ej.

[Johan_Lindroos]

... Jag gillar helt enkelt att läsa om hifiprylar och särskilt då när recensionerna är välskrivna (vilket jag för övrigt aldrig sett exempel på i en "icke-komersiell" tidskrift).

...

Och du menar vilken/vilka tidningar? Jag skriver ju en hel del av testerna i en sådan "icke-kommersiell" tidskrift och vill gärna veta på vilket sätt du tycker de inte är välskrivna (om det är den tidning du nu menar som jag skriver i).