Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[Ragnwald]

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver.

Det var ord och inga visor.

[IngOehman]

Ja, jäsiken!:lol:

Absurt är bara förnamnet...

Jag tror nog att jag tänker fortsätta att ta ställning till vad min uppfattning
är, alldeles själv.

Men - jag noterar att Svante tycker det är hans sak att bestämma vad jag
skall ha för uppfattning.


Vh, iö

[sebatlh]

Jag tror bestämt någon försöker jävlas med någon annan...
Hifi alltså. Vilken jävla sörja.
Det är ju inte ett dugg konstigt att kunskapsnivån vägrar lyfta med diskussioner som denna.

[IngOehman]

+1


Vh, iö

[hevi]

En annan fråga, om motkoppling och rör...

Min gamle salig morbror var en rörkonstruktör av viss dignitet när det begav sig. Han pysslade iof inte med hifi-applikationer utan konstruerade elektronrör för helt andra apparater från mitten på 40-talet fram till sent 50-tal. Vid något tillfälle kom vi att diskutera röregenskaper och hur dom konstrueras och fungerar (var länge sedan, dock)...

I alla fall, så förstod jag det som så att för att lyckas prestera en hyggligt "höglinjär" triod, t ex, så använder elektronrörkonstruktören i princip alltid någon form icke oansenlig och högst medveten "intern" elektrisk eller elektromekanisk motkoppling (inne i själva röret, alltså), vilket linjäriserar röret men på bekostnad av förstärkningsfaktorn.

Någon som vet om det stämmer? Är det så att "linjära" trioder generellt har lägre förstärknigsfaktor än de icke-linjära varianterna (för det antar jag finns?)? Hur ser utimpedansen ut mellan de två?

[Svante]

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver.

Det var ord och inga visor.

Ja, det är svar på en direkt fråga, Ingvar förstod inte (?) vad jag menade att han borde medge. Läser man alltihop så ser det mindre burdust ut.

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?

Vh, iö

Haha, den var dagens bästa.

Du ska medge att den är felaktig, precis som jag skriver. Vad är det som är så svårt att förstå med det? Du har varit lite selektiv i ditt förstående på sistone, tycker jag.

Jag noterar också att han gör vad han kan för att komma bort från frågan om den där texten som ErikAndersson skrev verkligen är sakligt riktig.

Jag tycker fortfarande att det vore mycket mer klädsamt om båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

För den är ju gallimattias om man läser det som står där. Det är ju så Ingvar brukar vilja att man läser texter, så jag ser inte problemet med det.

Edit: fetning

[IngOehman]

Svante: Jösses...

En annan fråga, om motkoppling och rör...

Min gamle salig morbror var en rörkonstruktör av viss dignitet när det begav sig. Han pysslade iof inte med hifi-applikationer utan konstruerade elektronrör för helt andra apparater från mitten på 40-talet fram till sent 50-tal. Vid något tillfälle kom vi att diskutera röregenskaper och hur dom konstrueras och fungerar (var länge sedan, dock)...

I alla fall, så förstod jag det som så att för att lyckas prestera en hyggligt "höglinjär" triod, t ex, så använder elektronrörkonstruktören i princip alltid någon form icke oansenlig och högst medveten "intern" elektrisk eller elektromekanisk motkoppling (inne i själva röret, alltså), vilket linjäriserar röret men på bekostnad av förstärkningsfaktorn.

Någon som vet om det stämmer? Är det så att "linjära" trioder generellt har lägre förstärknigsfaktor än de icke-linjära varianterna (för det antar jag finns?)? Hur ser utimpedansen ut mellan de två?

Javisst. En triod kan sägas vara just det du beskriver. Även om
man kanske skulle vilja vända uppner på det och säga att det
är tvärtom - alltså att man kan konstruera fram en ökad effekti-
vitet och utstyrbarhet, på bekostnad av linjäriteten. Så är det
med Pentoder t ex.

Och tittar man på yttre metoder så kan man ju titta på hur man
kan utgå ifrån en pentod och UL-koppla. Det är ju ett sätt att
liksom halft "backa" till triod.

Distorsionen sjunker och uteffekten likaså.


Vh, iö

[Svante]

Men - jag noterar att Svante tycker det är hans sak att bestämma vad jag skall ha för uppfattning.

Aha, så NU passade det med bokstavsläsning av ett stycke som dessutom var utlyft ur sitt sammanhang...

Hur var det med att försöka förstå vad en skribent skriver. Det passar visst bara ibland.

Du frågade mig direkt vad jag tyckte att [s]jag[/s]du skulle medge, och jag svarade på det.

Edit: fel jag/du

[Laila]

Dä saknade inte helt underhållningsvärde i början men
nubörjardä allt kännas lite fesaljummet . . .

[Svante]

Svante: Jösses...

Ja, vad gör man inte för att slippa ändra sig.

Men kan du då svara rakt på den här frågan: Tycker du den här texten är sakligt riktig?

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

[hevi]

Svante: Jösses...

En annan fråga, om motkoppling och rör...

Min gamle salig morbror var en rörkonstruktör av viss dignitet när det begav sig. Han pysslade iof inte med hifi-applikationer utan konstruerade elektronrör för helt andra apparater från mitten på 40-talet fram till sent 50-tal. Vid något tillfälle kom vi att diskutera röregenskaper och hur dom konstrueras och fungerar (var länge sedan, dock)...

I alla fall, så förstod jag det som så att för att lyckas prestera en hyggligt "höglinjär" triod, t ex, så använder elektronrörkonstruktören i princip alltid någon form icke oansenlig och högst medveten "intern" elektrisk eller elektromekanisk motkoppling (inne i själva röret, alltså), vilket linjäriserar röret men på bekostnad av förstärkningsfaktorn.

Någon som vet om det stämmer? Är det så att "linjära" trioder generellt har lägre förstärknigsfaktor än de icke-linjära varianterna (för det antar jag finns?)? Hur ser utimpedansen ut mellan de två?

Javisst. En triod kan sägas vara just det du beskriver. Även om
man kanske skulle vilja vända uppner på det och säga att det
är tvärtom - alltså att man kan konstruera fram en ökad effekti-
vitet och utstyrbarhet, på bekostnad av linjäriteten. Så är det
med Pentoder t ex.

Och tittar man på yttre metoder så kan man ju titta på hur man
kan utgå ifrån en pentod och UL-koppla. Det är ju ett sätt att
liksom halft "backa" till triod.

Distorsionen sjunker och uteffekten likaså.


Vh, iö

OK, vad bra, då vet jag i alla fall att jag inte var helt obildbar i min ungdom

Om Erik hade varit kvar hör så hade såklart min nästa fråga blivit vad det är som gör att en "traditionell" motkoppling generellt är dåligt och förstör "dynamiken", emedan den inbyggda motkopplingen i en "höglinjär" triod inte är det?

Hittade för övrigt en artikel från 1953 som ganska detaljerat analyserar hur en triod fungerar rent elektriskt. Det intressanta sett ur ett återkopplingsperspektiv är att man modelerar trioden och dess egenskaper just som en pentod med motkoppling:

Summary: The triode is imagined to be replaced by an infinite-impedance pentode (with its simplified anode-current expression gmdVc) with a fictitious emf in the grid circuit to represent the “back action” of the anode on the field at the cathode It is shown how this transformation makes it possible to obtain practical triode circuit formulæ from conventional feedback theory.

Efter att ha läst den artikeln är det nu om möjligt ännu svårare att begripa Eriks förklaringar om motkopling och varför en triod utan motkoppling skulle vara odelat bättre, då den ju använder ymniga mängder motkoppling -ekvivalent mot vad en pentod skulle behöva för att bli lika linjär i alla fall!?!

Sen är det såklart möjligt att det finns trioder med egenskaper som är svåra att exakt efterlikna med en återkopplad pentod, men det är ju en annan sak.

[Ragnwald]

hevi, visst sitter du på två Morello O&G-slutsteg?
Vi diskuterade i en annan tråd, om de ännu hittat några ägare.

[Svante]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

[MagnusÖstberg]

Du har varit lite selektiv i ditt förstående på sistone, tycker jag.

Det blir lätt så när det finns ekonomiska intressen med i bilden.

Ja, Jisses - det är ju helt vansinnigt.

Marknadsplatsen Fakriskt.se verkar hotad, då är det till att försöka vrida tillbaka lite och vrida på varje sten. Kanske lyckas man om man använder tillräckligt mycket text med snedvridningar så att ingen orkar respondera?

[MagnusÖstberg]

Det vore mycket mer klädsamt om ni båda kunde medge att texten är illa felaktig i stället för att försvara den.

Medge?

Vaddå medge?

Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat. Vad skall jag medge?


Vh, iö

Är det så att du börjat att tolka på sistone?

Tolka är ju inte bra har vi fått lära oss här på faktiskt, det är ju bättre att läsa det som står.. eller hur det nu var.

Och är det så att man vid tolkning av text kan få Perkas text till det du sedan hävdar att han skriver/menar så har du kanske rätt, bättre att läsa ord för ord helt utan att "tolka".


/Peter

Ingvar kan inte ha läst det som skrivits, eller så får man bara tolka när en vän skriver felaktigheter så att det istället blir rätt.

Personligen tycker jag att man skall tolka text i sitt hela sammanhang, men att felaktig information skall rättas till.

Nu vet jag inte vad IÖ sysslar med, men det handlar om något annat än att sprida kunskap och förståelse. I värsta fall handlar det om att hålla en affärskontakt bakom ryggen på bekostnad av just kunskap och korrekthet.

[IngOehman]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.


Vh, iö

[JanBanan]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.


Vh, iö

Hahaha!

[Svante]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.

Ok...? Det stämmer inte med bilden jag har fått av ditt och ErikAnderssons samarbete.

Men hur det än är med den saken, har du något svar på min fråga om du tycker att ErikAnderssons text är sakligt korrekt?

[hevi]

hevi, visst sitter du på två Morello O&G-slutsteg?
Vi diskuterade i en annan tråd, om de ännu hittat några ägare.

Ja?

[IngOehman]

Tänk, det är bara jag som inte har några ekonomiska incitament att delta i den här debatten.

Jag har inga. Så vi är i varje fall två.

Ok...? Det stämmer inte med bilden jag har fått av ditt och ErikAnderssons samarbete.

Men hur det än är med den saken, har du något svar på min fråga om du tycker att ErikAnderssons text är sakligt korrekt?

Jag har ju redan kommenterar den ur flera perspektiv och förstår inte vad
du tror dig vinna på att tvinga fram "medgivanden" som inte kan bli annat
än oärligt om det skall göra dig nöjd.

Och vad du tror om samarbete med Perka har jag ingen aning om. Men
det du tror har ju med dig och göra och hur du fungerar att göra. Inte
med mig.

- - -

Jag har haft en tanke under många år om hur synd jag tycker det är att
så få har fått chansen att höra vad en god SET-förstärkare kan prestera.

Detta har jag skrivit om, och jag tror det rent av kan ha varit redan innan
Perka ens gjorde SET-förstärkare, jag hade hur som helst ingen tanke på
honom när jag skrev om min uppfattning - så han hade verkligen ingen-
ting alls med min inställning att göra.

Som ett rent hobbyprojekt konstruerade jag då även en högtalare för
detta ändamål jag tror det var på 90-talet. Ungefär den högtalare har
nu Hesselvall satt i produktion.

Jag har självklart hjälpt till allt jag har kunnat, och har inte tagit något
betalt för det. Varför skulle jag göra det?

Jag har även ritat Olas och Eriks demorum, och har inte tagit någonting
betalt för det heller. För jag har ju sett att det de gör ju är allmännyttigt
snarare än kommersiellt. Har även satt dem i kontakt med snickare, och
jag har inte tagit något betalt för det heller. Jag även hjälpt dem att trans-
portera kabinett från snickaren till dem (en resa som tar 1,5 dygn) efter-
som jag har en lastbil och dom inte har det. Jag har inte tagit betalt för
det heller.

Jag är inte delägare i Hesselvall, jag är inte anställd av dem.

Jag försöker bara bidra till det de gör, eftersom jag tycker att det som
de håller på med har ett genuint värde, något som gör världen bättre.

De bidrar med mångfald och inte bara "ännu en aktör som vill göra som
alla andra, för att få en del av kakan".

Jag har uppfattat att både Perka och Ola H har en äkta passion för det
de gör och det är alltså min uppfattning att det de gör kan ha värde och
vara till glädje för andra.

Det är väl självklart att man då är positiv och försöker hjälpa till! Eller?

- - -

För mig är det ingenting märkligt alls att engagera mig i sådant som jag
tycker har ett värde, som gör världen bättre, som kan vara till glädje för
andra.

Jag har ju heller inte tagit något betalt från dem som har velat använda
t ex "Öhman X-feed", för att ta ett annat exempel. Det finns rätt många
liknande exempel.

- - -


Kort sagt:

Jag har bidragit efter bästa förmåga till att de skall kunna hålla på med
det de gör, och jag har inte tagit betalt för det vid något tillfälle.

Och det gör mig illa till mods att se att du försöker misstänkliggöra mig
på detta vis.


Vh, iö

[KarlXII]

Sicket kackel. Det är något helt otroligt.

I såna här trådar kokar alla gamla schismer upp till ytan, och avkoket tycks vara väldigt näringsrikt.



Nu får samtliga deltagare ta ett steg tillbaka, vila sig i ringhörnan, få lite vaselin på ögonbrynen samt en stunds tankepaus vad man egentligen vill åstadkomma med sin medverkan i den här tråden och hur pass långt man är beredd att gå.

Rond två startar imorron.


/K12

Då öppnar vi diskret igen.
Be good, y'all.

[Svante]

Jag har ju redan kommenterar den ur flera perspektiv och förstår inte vad du tror dig vinna på att tvinga fram "medgivanden" som inte kan bli annat än oärligt om det skall göra dig nöjd.

Min fråga var: Tycker du den här texten (den nedan) är sakligt riktig?

Jag skulle bli nöjd med ett "ja" eller ett "nej" eller om du känner att du vill kommentera den rad för rad som du brukar så går det bra också.

Du menar att du skulle vara oärlig om du gjorde något av det?

Jag lägger med texten igen bara så att vi vet säkert vilken vi pratar om:

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

(Jag ska väl tillägga att fetningen är min.)

(Och snälla mods, ge Ingvar en chans att svara på min fråga för jag vill verkligen veta vad han tycker om texten.)

[ErikAndersson]

Jag har ju redan kommenterar den ur flera perspektiv och förstår inte vad du tror dig vinna på att tvinga fram "medgivanden" som inte kan bli annat än oärligt om det skall göra dig nöjd.

Min fråga var: Tycker du den här texten (den nedan) är sakligt riktig?

Jag skulle bli nöjd med ett "ja" eller ett "nej" eller om du känner att du vill kommentera den rad för rad som du brukar så går det bra också.

Du menar att du skulle vara oärlig om du gjorde något av det?

Jag lägger med texten igen bara så att vi vet säkert vilken vi pratar om:

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

(Jag ska väl tillägga att fetningen är min.)

(Och snälla mods, ge Ingvar en chans att svara på min fråga för jag vill verkligen veta vad han tycker om texten.)

Sluta nu att tjafsa om detta! Tråden är 5 år gammal!!! Och dessutom från ett annat forum. Den har även ältrats i flera diskussioner under årens lopp!
LÄGG AV!!!!!!

[Svante]

Sluta nu att tjafsa om detta! Tråden är 5 år gammal!!! Och dessutom från ett annat forum. Den har även ältrats i flera diskussioner under årens lopp!
LÄGG AV!!!!!!

Jag tjafsar nu inte om att du skrev det där för fem år sedan utan är förundrad över att Ingvar tog det i försvar igår.

Men det är ju enkelt att få slut på det, det är bara att säga att det där inte var riktigt i stället för att flytta fokus till att jag frågar.

Men ni får nog snart som ni vill, skriker ni tillräckligt mycket så blir tråden låst och då får vi aldrig veta om ni fortfarande tycker att det som står där är riktigt.

Det är synd och dålig debatteknik, tycker jag.

[dimitri]

"ni" är alltid dålig debatteknik

[Nattlorden]

Svante, han vet inte... Han trodde det var så men nu när det är ifrågasatt har han ingen ny teori att ersätta det med, så då återstår debattsabotage.

[Svante]

"ni" är alltid dålig debatteknik

Ja, jag pratar nu om IngOehman och ErikAndersson, som var de som nämndes i inlägget. De har samma möjlighet, var för sig att klargöra om de tycker texten är bra eller inte.

Hmm, "de" kanske också är dålig debatteknik. Ok.

Så IngOehman och ErikAndersson, jag skulle vilja att ni klargjorde om ni tycker att den där texten som jag citerade är sakligt korrekt eller inte.

Det behövs bara ett inlägg var, men ett "ja" eller ett"nej" i.

[Ragnwald]

Det behövs bara ett inlägg var, men ett "ja" eller ett"nej" i.

Nu räknar jag till tio.

[Svante]

Svante, han vet inte... Han trodde det var så men nu när det är ifrågasatt har han ingen ny teori att ersätta det med, så då återstår debattsabotage.

Ah, ja då finns det fler svarsalternativ; tex "jag vet inte" eller "Nej, men jag vet inte hur det är i stället". Man behöver inte veta allt, inte ens inom det område som man är bäst på.

De bästa lärarna jag har haft var de som svarade "Jag vet inte" när de inte visste.

[sprudel]

EA kanske menade att man får upplevelse av att dynamiken minskar?
Vissa förstärkare är ju mer återhållna än andra i sin presentation, emedan andra fortfarande kan behålla djupperspektivet utan att lägga en slöja av hushållsplast i vägen. Upplevs som att varje ljud i ljubilden kommer från en separat högtalare och inte är klistrad på en fondtapet. Man får fysisk kontakt med de separata ljuden. Det kan nog kallas musikalisk dynamik utan att vara fel. Vi har ju inget facit över hur de olika uttryck vi använder för ljudupplevelser ska tolkas exakt. Det är en röra alltihop, men försöker man förstå och använda sina associationsbanor i all välmening för att försöka begripa vad uttryckaren menar så bör man lyckas något så när. Ger man sig däremot den på att bokstavstolka kan det inte gå annat än fel!
Jag är lite förundrad över vissa individers behov att ha "rätt" på ett forum.
Dessa borde kanske fundera lite extra på vad det är som driver dem till detta och ta tag i grundproblemet istället, växa upp kan man säga kanske.

Ha en fortsatt trevlig lördag kväll, gör någonting du blir stolt över även efter en stund