Citat: The Single-Ended Triode Paradox

[sprudel]

[quote="ErikAndersson"]

Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt, igår tex avnjöt jag Dan Augustino´s monosteg, spelade sagolikt, hur mycket de är motkopplade har jag ingen aning om men fint spelade de.

Var det dessa?

http://www.ultrahighendreview.com/dagostino-momentum-monoblock-power-amplifiers/

[ErikAndersson]

Visst finns det trissesteg som spelar alldeles utmärkt, igår tex avnjöt jag Dan Augustino´s monosteg, spelade sagolikt, hur mycket de är motkopplade har jag ingen aning om men fint spelade de.

Var det dessa?

http://www.ultrahighendreview.com/dagostino-momentum-monoblock-power-amplifiers/

Jajamänsan! De var inte speciellt stora till formatet men mycket tunga, jag får inte den ekvationen att gå ihop. Skit samma, bra spelade dom där "badrumsvågarna".

[ErikAndersson]

Jo det där känner jag till, men frågan gäller hur det påverkar ljudkvaliten i dagens SET förstärkare. Den interna motkopplingen i en triod är mycket av direktkoppling och behöver inte passera en längre slinga som vanligt är. Du påstår att jag skrivit "massa dynamikkompression" har jag sagt det?

Nej, Erik, frågan gäller inte "ljudkvaliteten i dagens SET-förstärkare". Det som diskuterats från ruta ett här är hurvida dina tekniska förklaringar och påståenden kring motkoppling.

Däremot var det inte speciellt oväntat att du nu vill få det till "hur det låter". Ingen här har såvitt jag vet diskuterat upplevelsen av SET utan validiteten i de förklaringar du sprider omkring dig om VARFÖR SET upplevs som den gör av vissa. Om du redan känner till det jag tar upp så förefaller det om möjligt ännu märkligare hur du kan fortsätta att hävda det du gör om motkoppling och dynamikkompression.

Angående "massa motkoppling" så är det skrivet ur mitt perspektiv (vilket råkar sammanfalla med i princip hela den samlade, verifierade och praktiskt bevisade kunskap som under ett sekel eller så vuxit fram om reglersystem), dvs att motkoppling som reglermekanism i sig själv inte ger upphov till någon som helst dynamikkompression. Om du då påstår att den är så stor att den påverkar den musikaliska upplevelsen så här det IMHO, "massor".

Hurvida en fysiskt "längre slinga" skulle påverka dynamiken implicerar att du menar att TIM, transientintermodulationsdistortion skulle vara ett problem. Det är förvisso ett reelt fenomen, men ett fenomen som för de frekvenser vi pratar som inte uppträder såvida inte designen antingen är synnerligen undermålig, eller att designen är gjord specifikt för att TIM skall uppträda, t ex genom att minska open loop bandbredden så den inte längre spänner över det hörbara området, eller genom att slewraten hålls nere (egentligen saker relaterade till varandra). För applikationer i mega- och gigahertzområdet, så visst, då blir längden på slingan intressant, men ur ett audiofrekvensperspektiv -inte en chans!

Nu blir jag tvungen att upprepa mig från ett tidigare inlägg. Att jag anser "rymdemissionnsmotkopplingen" i en triod vara relativt harmlös är endast en hypotes från min sida vilket jag även skrev. Ingen,absolut ingen kan säkert säga vad den har för inverkan på slutprodukten som lämnar högtalarna. Men nu finns den där och det får vi bara acceptera. Det är även allmänt vedertaget att med motkoppling menas en slinga, vanligen från OPT:ns sekundär till ingångssteget. Detta påpekade jag även. Jag tycker vi lämnar det ämnet bakom oss, vi kommer inte längre.

Jag gillar inte ditt uttryck "massa motkoppling" borde ersättas med "optimal motkoppling". Faktum är att mina konstruktioner under åren som gått, varit en majoritet av motkopplade pentod/tetrod förstärkare. Där gäller det att använda motkopplingen så optimalt som möjligt med hänsyn till de berörda parametrarna.

Nu tycker jag vi lämnar detta oxå.

Hur skulle det vara om någon vill öppna en ny tråd om högtalare med hög verkningsgrad i stället?

[Naqref]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

My bad. Det var ju den fallosliknande frukten janbanan som först antydde den ekonomiska kopplingen.

[Naqref]

Hur skulle det vara om någon vill öppna en ny tråd om högtalare med hög verkningsgrad i stället?

Det finns redan en aktuell sådan:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=49825

[ErikAndersson]

Hur skulle det vara om någon vill öppna en ny tråd om högtalare med hög verkningsgrad i stället?

Det finns redan en aktuell sådan:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=49825

Aj fan! Det har jag missat!

[petersteindl]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Symmetri? Det var ett fint ord på sandlåda och kindergarten Ino är väl en enskild firma, eller? Undrar var Hesselvall köper sina högtalarelement någonstans? Var tror du?

MvH
Peter

låt mig fundera....
Bremen Prod. ?

Nej, det ingår inga Bremenelement i Hesselvallhögtalarna. Vad jag förstår så ingår det högtalarelement från ino i Hesselvallhögtalarna.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Det ena utesluter inte det andra. En konceptuell skillnad är att konventionell "lokal återkoppling", dvs shuntåterkoppling (eller lokal degenerering) reglerar med avseende på ström och inte spänning och således ökar utgångsimpedansen.

Motkoppling runt effektsteget är ju speciell, därför att det interagerar med den ickelinjära högtalarlasten med långa högtalarkablar. Därför blir inverkan av lasten och att eventuell RF-interferenser infångade genom högtalaranslutningen, som kan finna väg genom återkopplingen, ett aber.
Kan finnas fördelar att exkludera själva effektsteget från återkoppling i vissa applikationer. Så kanske en metod för återkoppling, inte passar alla förstärkare.

[Svante]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

Om du läser HELA inlägget så torde det framgå att det endast gäller Klass-A kopplade rörförstärkare och inget annat. I varje fall läser jag det på det viset.
Men om du nu anser det vara "gallemattias" så kanske jag får be om en förklaring från dig vad du anser vara fel. Jag tycker det är olämpligt att ösa ur sig dylika påstånden, om det ej presenteras ett vettigt alternativ.

Ok, så du försvarar alltså det som står i textsnutten om du får lägga till att det bara gäller klass A rörförstärkare?

För mig är det ingen större skillnad om det gäller vare sig klass A/AB eller trisse/rör-förstärkare, map det du skriver om dynamiken. Vi kan säga att vi pratar om klass A rörförstärkare, men det jag skriver kommer att vara giltigt för all typ av motkoppling.

Felet du gör är att du blandar ihop förstärkning med signalstorlek. De hänger visserligen ihop om förstärkaren är olinjär, men resultatet blir inte det du skriver.

Hursomhelst, här kommer grunderna i motkoppling, ursäkta dålig ASCII-grafik:

Kod: Markera allt

                           +---------------------+
          U1   +     U2    |                     |              U0
insignal -------(+)--------+ Olinjär förstärkare +----------+------ Utsignal
                 |         |   Råförst. = A      |          |
               - |         +---------------------+          |
            U3   |                                          |
                 |                                          |
                 |         +---------------------+          |
                 |         |                     |          |
                 +---------+ Motkopplingsnät     +----------+
                           | Först. = B          |
                           +---------------------+


Det behövs en liten gnutta matte för att förstå detta.

Spänningen som kommer in i förstärkaren förstärks med råförstärkningsfaktorn A. Det betyder att U0/U2=A

Utsignalen U0 dämpas med faktorn B i motkopplingsnätet, dvs U3/U0=B.

Signalen in till förstärkaren bildas som skillnaden mellan U1 och U3, dvs U2=U1-U3.

Sätter man ihop ekvationerna får man

U0/U2=A

U0=A*U2=A*(U1-U3)=A*(U1-U0*B)=A*U1-A*B*U0

U0+A*B*U0=A*U1

U0*(1+A*B)=A*U1

U0=U1*A/(1+A*B)=U1/(1/A+B)

Alltså:

U0=U1/(1/A+B)

Om A är mycket stor dominerar B i nämnaren och förstärkningen blir 1/B, oavsett hur stor A är (så länge A är stor).

Detta är klassisk motkopplingsteori.

Vad händer nu då om A är olinjär? Antag att den är 80 för höga U0 (~10 V) och att den är 100 för låga U0 (~1 V) . Antag vidare att B=0,1.

Vad händer nu vid de två inspänningarna U1=0,1 V resp U1=1 V dvs olika dynamiska nivåer?

Om U1=0,1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 0,1/(1/100+0,1) =0,1/(0,11)=0,91 V (Antagandes att förstärkningen A=100 vid låg utspänning).
U3 blir U3=U0*B=0,91*0,1=0,091 V och U2 blir U2=U1-U3=0,1-0,091=0,009 V

Om U1=1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 1/(1/80+0,1) =0,1/(0,11)=8,9 V (Antagandes att förstärkningen sjunkit till A=80 vid hög utspänning).
U3 blir U3=U0*B=8,9*0,1=0,89 V och U2 blir U2=U1-U3=1-0,89=0,11 V

Den motkopplade signalen U3 blir som du säger större, men det får INTE konsekvensen att U0 blir konstant. Där har du förutsättningarna som gör själva kärnan i din text felaktig.

Olinjäriteten i förstärkaren gör alltså att spänningen inte riktigt kommer upp till de 9,1 V som man hade förväntat sig för en 10 ggr så stor inspänning.

Den ganska kraftiga olinjäriteten som gör att förstärkningen sjönk med 20 % gör att utspänningen blir mindre än 3% för liten. Motkopplingen har alltså linjäriserat förstärkaren.

Alltså, med en dynamiskt skiftande signal från 0,1 till 1,0 V in så skiftar utsignalen även den med nästan 10 ggr. Felet blir mindre än 3%. Utan motkoppling var det dynamiska felet 20%.

De kommer INTE som du skrev för fem år sedan att återges på samma nivå tack vare motkopplingen. Tvärtom kommer förmågan att återge olika dynamiska nivåer korrekt att öka tack vare motkopplingen.

Det du beskriver är i stället en kompressor. En sådan mäter utsignalens nivå och anpassar förstärkningen så att utnivån blir konstant. I en motkopplad förstärkare mäts utsignalen och återkopplas så att den totala förstärkningen ska bli konstant.

Det är stor skillnad mellan de två.

Så, får jag säga att det är gallimattias nu?

[hevi]

Det ena utesluter inte det andra. En konceptuell skillnad är att konventionell "lokal återkoppling", dvs shuntåterkoppling (eller lokal degenerering) reglerar med avseende på ström och inte spänning och således ökar utgångsimpedansen.

Man får tacka för att du plockade fram citatet, även om jag inte riktigt ser relevansen för det i den här diskussionen. Visserligen hade jag gärna sluppit leta efter den men nu sökte jag reda på källan det kommer ifrån och den tråden känns ju lite som en kopia på den här...

Tråden i fråga finner man på http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2659

[IngOehman]

Under själva blindtestet skaps också massor av suggestionseffekter.
Det märker alla som varit med om det. Man kommer inte förbi detta bekymmer den vägen.

Javisst, men det som är så spännande är att man inte längre riskerar
att styra dem till ett specifikt objekt, såsom är fallet när man testar
öppet och har facit tillgängligt.

Först när man blindtestar så märker man att intrycken man får INTE är
knutna till en specifik apparat, när de beror på suggestionseffekter.

Det kan vara en öronöppnare för vissa. För andra resulterar det bara i
frustration och prestige-ångest över att ha haft fel i sina övertygelser.
Men en bättre infallsvinkel är ju att tacksamt då ta emot de tillfällen då
man får chansen att veta att man hade fel, för dessa tillfällen är också
de som man får lära sig något!


Vh, iö

[ErikAndersson]

Men varför i hela friden är det då så svårt att säga att

Men är en musiksignal att jämföras med en statisk mätsignal? Givetvis inte, den blir tämligen tråkig att lyssna till. En sinusvåg tex har konstant amplitud och frekvens medan en musiksignal består av en salig blandning av frekvens och amplitudvariationer. Hur reagerar då vår mätmässigt perfekta förstärkare på en sådan signal? Ja frekvenserna kan inte ändras, detta trots att representanten här i Sverige för en Skottsk ljudtillverkare påstod motsatsen för ett antal år sedan. Han påstod att förstärkarna spelade falskt det är dessbättre omöjligt. Men vad händer med amplitudvariationerna dvs de dynamiska förloppen i musiken? Blir inte de högre amplitudtopparna kraftigare än de lägre i motkopplingsslingan? Eller är förstärkaren så smart att den själv sorterar bort icke önskade olinjäriteter? Självklart kan den inte göra det, utan den är programmerad att i princip återge alla musikens dynamikskiftningar med i stort sett samma amplitud! Detta resulterar i att musikens dynamik minskar i en motkopplad förstärkare, givetvis beroende på hur hårt den är motkopplad. Däremot ökar förstärkarens egen statiska dynamik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det.

...inte är sakligt riktigt?

Det är ju så enkelt. Alldeles oavsett om det står någon annanstans att
det bara gäller under vissa förutsättningar. När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Det är ju bara att säga "nej" så är den delen av debatten över.

Om du läser HELA inlägget så torde det framgå att det endast gäller Klass-A kopplade rörförstärkare och inget annat. I varje fall läser jag det på det viset.
Men om du nu anser det vara "gallemattias" så kanske jag får be om en förklaring från dig vad du anser vara fel. Jag tycker det är olämpligt att ösa ur sig dylika påstånden, om det ej presenteras ett vettigt alternativ.

Ok, så du försvarar alltså det som står i textsnutten om du får lägga till att det bara gäller klass A rörförstärkare?

För mig är det ingen större skillnad om det gäller vare sig klass A/AB eller trisse/rör-förstärkare, map det du skriver om dynamiken. Vi kan säga att vi pratar om klass A rörförstärkare, men det jag skriver kommer att vara giltigt för all typ av motkoppling.

Felet du gör är att du blandar ihop förstärkning med signalstorlek. De hänger visserligen ihop om förstärkaren är olinjär, men resultatet blir inte det du skriver.

Hursomhelst, här kommer grunderna i motkoppling, ursäkta dålig ASCII-grafik:

Kod: Markera allt

                           +---------------------+
          U1   +     U2    |                     |              U0
insignal -------(+)--------+ Olinjär förstärkare +----------+------ Utsignal
                 |         |   Råförst. = A      |          |
               - |         +---------------------+          |
            U3   |                                          |
                 |                                          |
                 |         +---------------------+          |
                 |         |                     |          |
                 +---------+ Motkopplingsnät     +----------+
                           | Först. = B          |
                           +---------------------+


Det behövs en liten gnutta matte för att förstå detta.

Spänningen som kommer in i förstärkaren förstärks med råförstärkningsfaktorn A. Det betyder att U0/U2=A

Utsignalen U0 dämpas med faktorn B i motkopplingsnätet, dvs U3/U0=B.

Signalen in till förstärkaren bildas som skillnaden mellan U1 och U3, dvs U2=U1-U3.

Sätter man ihop ekvationerna får man

U0/U2=A

U0=A*U2=A*(U1-U3)=A*(U1-U0*B)=A*U1-A*B*U0

U0+A*B*U0=A*U1

U0*(1+A*B)=A*U1

U0=U1*A/(1+A*B)=U1/(1/A+B)

Alltså:

U0=U1/(1/A+B)

Om A är mycket stor dominerar B i nämnaren och förstärkningen blir 1/B, oavsett hur stor A är (så länge A är stor).

Detta är klassisk motkopplingsteori.

Vad händer nu då om A är olinjär? Antag att den är 80 för höga U0 (~10 V) och att den är 100 för låga U0 (~1 V) . Antag vidare att B=0,1.

Vad händer nu vid de två inspänningarna U1=0,1 V resp U1=1 V dvs olika dynamiska nivåer?

Om U1=0,1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 0,1/(1/100+0,1) =0,1/(0,11)=0,91 V (Antagandes att förstärkningen A=100 vid låg utspänning).
U3 blir U3=U0*B=0,91*0,1=0,091 V och U2 blir U2=U1-U3=0,1-0,091=0,009 V

Om U1=1 V kommer U0 att bli U0=U1/(1/A+B) = 1/(1/80+0,1) =0,1/(0,11)=8,9 V (Antagandes att förstärkningen sjunkit till A=80 vid hög utspänning).
U3 blir U3=U0*B=8,9*0,1=0,89 V och U2 blir U2=U1-U3=1-0,89=0,11 V

Den motkopplade signalen U3 blir som du säger större, men det får INTE konsekvensen att U0 blir konstant. Där har du förutsättningarna som gör själva kärnan i din text felaktig.

Olinjäriteten i förstärkaren gör alltså att spänningen inte riktigt kommer upp till de 9,1 V som man hade förväntat sig för en 10 ggr så stor inspänning.

Den ganska kraftiga olinjäriteten som gör att förstärkningen sjönk med 20 % gör att utspänningen blir mindre än 3% för liten. Motkopplingen har alltså linjäriserat förstärkaren.

Alltså, med en dynamiskt skiftande signal från 0,1 till 1,0 V in så skiftar utsignalen även den med nästan 10 ggr. Felet blir mindre än 3%. Utan motkoppling var det dynamiska felet 20%.

De kommer INTE som du skrev för fem år sedan att återges på samma nivå tack vare motkopplingen. Tvärtom kommer förmågan att återge olika dynamiska nivåer korrekt att öka tack vare motkopplingen.

Det du beskriver är i stället en kompressor. En sådan mäter utsignalens nivå och anpassar förstärkningen så att utnivån blir konstant. I en motkopplad förstärkare mäts utsignalen och återkopplas så att den totala förstärkningen ska bli konstant.

Det är stor skillnad mellan de två.

Så, får jag säga att det är gallimattias nu?

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

[Svante]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

[Max_Headroom]

Mycket bra inlägg av Svante!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 36#1365436

[Svante]

För andra resulterar det bara i
frustration och prestige-ångest över att ha haft fel i sina övertygelser.
Men en bättre infallsvinkel är ju att tacksamt då ta emot de tillfällen då
man får chansen att veta att man hade fel, för dessa tillfällen är också
de som man får lära sig något!

Så sant. Tänk om alla kunde tänka så och inte bara om andra.

[Naqref]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

[petersteindl]

Nu skulle jag vilja fokusera på SET förstärkning och motkoppling d v s med rör som har μ mellan 4 och 10.

Låt säga att man använder trioder, som i sig själv har låg förstärkningsfaktor. Låt säga kring 10 ggr d v s μ= 10.

Jag vill först börja spåna med lite basic. Man kan säga att man har tre parametrar som man kan utgå ifrån i trioder. Två av dessa är explicita och en parameter är implicit.

Än så länge bortser jag från alla kapacitansers inverkan.

Man har de explicita parametrarna Ri (Rp) som är det man kallar för anodresistans plate resistance och gm som är transkonduktansen som också benämns brantheten och den implicita parametern förstärkningsfaktorn μ.

μ erhålls ur dessa två andra parametrar genom Ekvationen:

μ=Ri*gm. Denna ekvation gäller under vissa förutsättningar, nämligen att trioden är obelastad på anodsidan och jordad på katodsidan. Då får man fram det teoretiska maximala värdet på μ.

För en ECC83 med arbetspunkt 125 volt spänning på anoden och 2 mA anodström blir Ri=UA/IA = 62500 ohm och transkonduktansen gm= 1,6 mA/V.
Beräknar man förstärkningsfaktorn så fås:
μ=62 500 ohm * 1,6 mA/V= 100 d v s 1 mV in ger 100 mV ut.

Ju högre branthet gm desto högre μ-faktor.

Om man synar linjäriteten hos anodresistansen Plate resistance så ser man att anodresistansen minskar med ökad ström d v s anodresistansen bildar en kurva som funktion av strömmen genom röret och inte en linje. Anodresistansen är alltså olinjär med strömmen genom röret d v s med utstyrning av röret.

Minskas anodresistansen med högre utstyrning så minskas förstärkningsfaktorn μ under förutsättning att brantheten är konstant enligt ovanstående formel μ=Ri*gm d v s då skulle även μ vara lika olinjär som anodresistansen.

Men eftersom även brantheten gm ändras med strömmen och brantheten ökar med ökad ström d v s då man styr ut röret, så bibehålls förstärkningsfaktorn någorlunda konstant under förutsättning att den olinjära kurvan hos anodresistansen och den olinjära kurvan hos brantheten är lika olinjära med strömmen d v s utstyrning och att olinjäriteterna är varandras invers. Då tar dess olinjäriteter ut varandra och μ förblir konstant. Är μ konstant blir distorsionen på utgången låg. Det är detta förhållande man har hos trioder då arbetspunkten väljs med omsorg och då man inte lastar ned trioden och med jordad katod. Dessutom är det så att dessa parametrar är dynamiska d v s anodresistansen är dynamisk. Vill det sig illa så kan d3 tredjetonen byta fasläge och då förändras det upplevda ljudet trots att amplituden på disten är lika.

Ofta, vid praktisk tillämpning så är inte katoden jordad och anoden obelastad. Då måste belastningen in i formlerna och även katodmotståndet. Ofta ser man en kondensator över katodmotståndet som växelströmsjordar katoden. En annan koppling för att uppnå jordad katod är att använda sig av batteri för inställning av triodens arbetspunkt. Den metoden använde jag en gång i tiden.

Om man lägger på ett vanligt återkopplingsnät med motstånd på en triod med låg μ-faktor så ruckas detta förhållande att olinjäriteterna hos transkonduktansen och hos anodresistansen blir varandras invers och detta innebär högre olinjäritet som följd. Återkopplingen minskar THD, men även ökar THD internt. Om denna ökade distorsion blir större än distorsionsminskningen p g a återkoppling så har kopplingens THD på utgången ökats och således även förstärkarens distorsion. Man har alltså fått en sämre förstärkare som följd.

Ok, låt säga att man har två trioder i serie med μ = 10. Då får man total förstärkning på 10*10=100 ggr, varav triod 2 blir 10 ggr mer utstyrt än triod 1. Därefter kan man applicera ett återkopplingsnät med motstånd för att uppnå en förstärkare med μ = 10
Nu kan man fråga sig, om man istället skippar det andra röret och skippar återkopplingen för att uppnå samma μ = 10, vilket som är bäst?

I den praktiska världen får man även lägga in kapacitanser och titta på bandbredden och THD-ökning mot högre frekvens.

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

MvH
Peter

[petersteindl]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Som jag ser det, tänker du rätt. fasläget på tredjetonsdisten kan variera med utstyrning så att förstärkaren beter sig expansivt vid viss utstyrning och komprimerande vid annan utstyrning.

MvH
Peter

[roren]

Peter,

Konstruktivt och bra inlägg!
Tack för det.

[Svante]

...När man läser texten är det mycket svårt att tro att den gäller något annat än motkoppling, allmänt och att ordet dynamik används på något annat sätt än dess tekniska definition.

Dess "tekniska definition" (singularis)?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Dynamik


Vh, iö

Ja, hur var det nu med att du försöker förstå vad en skribent menar? Du vet precis vad jag menar. Vi har diskuterat detta många gånger, många använder dynamik som en perceptuell term, och det kan man väl få göra även om det rör till det. I EAs gamla text råder det dock ingen tvekan om att det är amplitudskillnader han menar, och detta kallade jag för den tekniska definitionen.

Men det där visste du ju att jag menade, så jag undrar varför du frågade.

[Svante]

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att förstå att jag bara vill att det felaktiga i den där textsnutten ska accepteras som felaktigt.

Hur kommer det sig att det är så viktigt för dig?

För att så länge den står som den gör odementerad så finns det folk som kommer att tro på den. Och det är ju gallimattias det som står där, så det vore väl synd om folk trodde på den.

[Svante]

Det var precis det jag skrev: Det statiska förhållander förbättrades vid motkoppling. Men det är inte det saken gäller i första hand. Nu tycker jag vi lämnar det här ärendet.

Det tycker inte jag att vi gör eftersom det jag beskrev var en dynamisk förändring. Från 0,1 till 1 V inspänning. och jag visade att utspänningarna blev 0,91 resp 8,9 V. Du skrev att de två nivåerna skulle bli samma.

*klicketiklicketi*

Här ser man ju en komprimering. Men inte så stor som när det är oemotkopplat. Hur blir det då om det omvända råder? D v s om förstärkningen ökar med nivån?

Då får man en expansion på 25% oemotkopplat och 2.3% med motkoppling. (A=100 @ 1V, A=80 @ 0.1V)

Ponera att man lägger arbetspunkten så att man får en komprimering för för nivåer under nollan och en expansion för signaler över nollan. Då får man både en relativ komprimeringsminskning i det ena fallet och en relativ expansionminskning i det andra. Vilket kommer hörseln att bry sig om mest?

Eller tänker jag i galen tunna igen?

Ja, nu skulle jag väl inte kalla det för komprimering i första hand, lika lite som jag skulle kalla en distpedal till en elgitarr för kompressor. Icke desto mindre är det en dynamikreduktion, och som du säger är den mindre än i det omotkopplade fallet.

Om förstärkningen i stället ökar med amplituden blir det också som du säger, dvs att den expansion som uppstår minskar.

...och sättet som hörseln kommer att bry sig mest...? Mitt tips är att man kommer att höra det i första hand som dist och i mindre grad som kompression eller expansion. Samtidigt tror jag att det finns individuella skillnader. Många hör inte kompression alls, vilken kanske är ett resultat av dagens mastering. Man har het enkelt lärt sig att bortse ifrån den. Andra gör det inte. I vilket fall som helst blir effekten minst när motkopplingen finns på plats.

Kompression förutsätter ju förstärkningspåverkande tidskonstanter som sträcker sig över flera perioder, och sådana är det ont om i förstärkare. Störst effekter hittar man nog i förstärkare där man har låtit bli reglertekniken, alltså omotkoppade sådana.

[Svante]

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ah, fast det verkar ju bero på att du har valt fel signal att återkoppla. Motkoppling via [s]emittermotstånd[/s]katodmotstånd förutsätter ju att det råder ett linjärt förhållande mellan utspänning och [s]anod[/s]katodström. Har man inte ett sådant förhållande (pga den olinjära utresistansen hos röret) så har man valt fel signal att återkoppla och måste i stället finna en som motsvarar utspänningen. Tex utspänningen.

Nu är jag ingen expert på rörbygge, men vad händer om man i stället motkopplar med ett motstånd anod-galler och ett seriemotstånd på ingången? Lite som en inverterande OPamp-koppling. Eventuellt får man AC-koppla på nåt sätt också.

[tordnilsson]

"Nu är jag ingen expert på rörbygge, men vad händer om man i stället motkopplar med ett motstånd anod-galler och ett seriemotstånd på ingången? Lite som en inverterande OPamp-koppling. Eventuellt får man AC-koppla på nåt sätt också."

Det där låter väl som "Schades koppling av pentoder" för att göra dem mer linjära.
Detta har diskuterats en hel del bla på HifiForum och DIY-Audio tror jag-
/tord

[JanBanan]

dimitri, varför drar du in naqs bolag i detta?

fråga om symmetri typ. Naq drog in ino.

Eller så var det Svante som gjorde det.

My bad. Det var ju den fallosliknande frukten janbanan som först antydde den ekonomiska kopplingen.

Äntligen får man lite välförtjänt cred!;-)

[petersteindl]

Jag vill varken säga bu eller bä, men av egen erfarenhet vet jag att då man använder trioder med lågt μ-värde så är återkoppling inte medlet till att minska distorsion.

Ah, fast det verkar ju bero på att du har valt fel signal att återkoppla. Motkoppling via [s]emittermotstånd[/s]katodmotstånd förutsätter ju att det råder ett linjärt förhållande mellan utspänning och [s]anod[/s]katodström. Har man inte ett sådant förhållande (pga den olinjära utresistansen hos röret) så har man valt fel signal att återkoppla och måste i stället finna en som motsvarar utspänningen. Tex utspänningen.

Nu är jag ingen expert på rörbygge, men vad händer om man i stället motkopplar med ett motstånd anod-galler och ett seriemotstånd på ingången? Lite som en inverterande OPamp-koppling. Eventuellt får man AC-koppla på nåt sätt också.

Jo, själv gillar jag denna typ av återkoppling där man skapar en virtuell nolla på ingången och dessutom låter hela utimpedansen i föregående steg ingå i slingförstärkningen. Problemet med detta i rör med låg förstärkningsfaktor är att det inte uppstår en virtuell nolla i återkopplingspunkten. Med trissor eller OP är det en helt annan sak.

Men det finns en lite speciell koppling som kan appliceras på trioder Den går ut på att fixa positiv strömåterkoppling på utgångsröret och så sätter man förstärkarens förstärkning med negativ spänningsåterkoppling. Det som då händer är att det verkligen skapas en virtuell nolla i återkopplingspunkten så att förstärkningsfaktorn kan bli flera 100 000 ggr i utgångstrioden THD bara dyker. Men som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer kapacitanser in och förstör det fulländade. I denna typ av koppling blir jagandet av låga millerkapacitanser essentiellt. Jag har haft ett försteg med sådan koppling med fet. Det låter mycket bra. Men min mentor inom elektronik har ett sådant försteg med trioder och det låter bättre. THD är ungefär lika låg i båda, men kanske något lägre i trioden I denna typ av koppling kan man leka med fasläget på d3.

MvH
Peter

[hevi]

Men det finns en lite speciell koppling som kan appliceras på trioder Den går ut på att fixa positiv strömåterkoppling på utgångsröret och så sätter man förstärkarens förstärkning med negativ spänningsåterkoppling. Det som då händer är att det verkligen skapas en virtuell nolla i återkopplingspunkten så att förstärkningsfaktorn kan bli flera 100 000 ggr i utgångstrioden THD bara dyker. Men som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer kapacitanser in och förstör det fulländade. I denna typ av koppling blir jagandet av låga millerkapacitanser essentiellt. Jag har haft ett försteg med sådan koppling med fet. Det låter mycket bra. Men min mentor inom elektronik har ett sådant försteg med trioder och det låter bättre. THD är ungefär lika låg i båda, men kanske något lägre i trioden I denna typ av koppling kan man leka med fasläget på d3.

MvH
Peter

Intressant att du tar upp det då, om jag förstår din utläggning rätt, det är princip mer eller mindre exakt vad som sägs i artikeln från 1953 som jag sprang på häromdagen. Där diskuterar dom just positiv feedback för att "eliminera" den kraftiga inbyggda feedbacken.

Considering the external application of positive feedback, it follows that we must apply a substantial amount of such feedback to a triode circuit before we have actually applied any feedback at all, in the true sense of the word. This is the feedback Eqn. 5, for if, ßA = 0, Aa = A; indicating no change due to feedback. Reversing the connections on one side of the transformer so as to provide positive feedback, it is seen that the feedback transmission is still repre- sented by Eqn. 7, with reversed sign for k however, so that if we apply just enough positive feedback to make k = 1/µ, there is no feedback at all in the cir- cuit—ß = 0. The true status of feedback in a triode valve circuit is of importance when comparing dif- ferent circuits with the same amount of feedback Aa = A 1 − β A = − µ Zb ra + µ k + 1 () Zb β = 1 µ + k –+ – + dVc + dVb – A ß (b) (a) 0 dV ′ f –+ + – dVb B+ dV ′ f = kdVb + – dVc dV ′ f Fig.2. (a) a circuit for obtaining the grid voltage ofFig.1c by feedback and (b) its equivalent circuit. AN 23.2 - Page 29 ♦ ♦ applied to each circuit. Thus, if a quantity such as reduction in noise is to be measured, first without feedback, then with specified amounts of feedback, and if the second term in Eqn. 4 is appreciable com- pared to the first one, it follows that equity obtains only if the “zero” feedback of the triode is compared with an amount of feedback in the pentode corre- sponding to the second term in Eqn. 4.

Nu talar dom ju inte om subjektiva lyssningsupplevelser, men när det gäller trioder och användning av positiv feedback så konstteras detta:

The original invention of the screen-grid valve in 1918 by W. Schottky, Germany, aimed at the removal of the second term in Eqn. 4 by shielding the DC field at the cathode from modulation by variations in the anode’s field.1,9 Theoretically, a similar improvement can be obtained by applying positive feedback to cancel the inherent negative feedback.‡ If there existed an ideal solution to this positive feed- back proposition, low-µ triode valves might today be used in many applications now employing pentodes. So far there has been no invention aiming at the elimination of the second term in Eqn. 4 that has been of any significance compared to the simple and ingenious Schottky screen-grid invention (or later beam-tube solutions). Such a development is, how- ever, not contradictory to the basic laws of physics and may be made in the future. This is said in view of the fact that future “grid-controlled” devices, competing with the low-frequency output valve, would make use of basic principles for magnetic amplification, dielectric (ferro-electric) amplifica- tion, transistor amplification, and other amplifica- tion, where the equivalent to the second term in Eqn. 4 is either virtually non-existent or can be elim- inated by methods not applicable to a vacuum tube.

Men jag tvivlar inte på att det låter bra i alla fall

[MagnusÖstberg]

Du antyder även att IÖ och Hesselvall Audio har ett samarbete. Det är helt fel! Vi har endast anlitat IÖ för att konstrurera en högtalare åt oss.

Ursäkta men... det här var jätteroligt!

+1

Såvitt jag förstår det levererar väl Ino Audio komponenterna till era högtalare?

Ja, förutom att Ingvar vänligt nog både konstruerat högtalarna och ritat erat demorum utan betalning.

Jag skulle vara vara oerhört glad över ett så givande samarbete!

Edit: Och nu har dessutom Ingvar deklarerat att ni får köpa element till fler högtalare till ett pris som understiger hans kostnader! Det måste väl vara världens bästa samarbete för er?

[distad]

Och det rullar på.....Missat detta MÖ......?

Svante!

Ditt beteende har för länge sedan passerat gränsen för normal anstän-
dighet, så egentligen skulle jag bara strunta i det du skriver, men efter-
som andra riskerar att gå på det du skriver så tänker jag ändå kommen-
tera det.

- - -

Dina påståenden är i flera fall rena lögner, och dina antydningar om att
jag skulle ha något ekonomiskt incitament är det också. Min insats med
avseende på framtagandet av H1 och H2 är helt ideellt, och jag har inte
tagit något betalt för någonting överhuvudtaget - inklusive högtalarele-
ment!

Eventuellt kommer jag att sälja dem framdeles till under självkostnadspris
om de vill ha många flera. men att ta betalt så¨att jag skulle gå ens i när-
heten av runt på detta projekt kommer inte på fråga. Det är inte, och det
har aldrig varit, aktuellt.

Jag deltar bara för att jag är genuint positiv till det som de gör, och jag
tycker att det är ett behjärtansvärt projekt - och mitt bidrag har aldrig
varit avsett att generera någon förtjänst i min riktning.

Som Perka skriver har de anlitat mig att konstruera högtalarna, och det
vet du ju eftersom jag berättat om det. Sett från mitt perspektiv har jag
dock inte konstruerat just någonting eftersom konstruktionen var färdig
sedan många år, den enda anpassning jag gjort för Hesselvallaren är att
jag justerat formerna en aning. Och jag kan även nämna att både Perka
och Ola flera gånger har erbjudit sig att ersätta mig, men det är alltså
något som jag sagt nej till, om och om igen.

Jag vill inte ha någon ersättning. Min uppfattning är att Perka och Ola gör
världen bättre och om någon skulle ersätta någon så är det väl jag som
skulle betala dem.

Att se Perka slita vidare med att skapa nya konstruktioner för att glädja
nya välljudsälskare, långt in i pensionsåldern, gör mig både rörd och tack-
sam. Att se hur du behandlar honom gör mig väldigt ledsen.

Jag har heller inte tagit betalt av Morello för varken något jobb eller för
högtalarelementen och basreflexören i hans högtalare. Dessa fick han som
gåva.

- - -

Om du har svårt att tro på detta eller förstå att man kan göra saker av
andra skäl än för att tjäna pengar på det, så är det något du kanske bör
arbeta med dig själv med avseende på.

Jag är INTE som du.

Och ditt tjat där du om och om igen vill få det att verka som om jag inte
skulle ha kommenterat Perkas text hoppas jag innerligt att ingen går på.

Redan i torsdags så skrev jag:

Du har rätt i att det finns några tveksamheter i det Perka skriver. Jag ser
det nu när jag läser det noggrannare, i era citeringar.

Vill dock påminna (Hevi, inte Svante) om att texten där Perka klargjorde
sin inställning, som lydde "Däremot ökar förstärkarens egen statiska dyna-
mik vid motkoppling, frågan är bara vad vi har för nytta av det." var en
som du valde (avsiktligt?) att inte feta.


Tror hur som helst att Perka menade det som jag skriver. Men jag gissar
ju inte gärna, och som någon skrev nyss, det vore bättra om Perka kom
in i tråden och berättade själv.


Vh, iö

Jag har även åtskilliga gånger, även i tidigare diskussioner, klargjort att jag
inte använder ordet dynamik som Perka gör det. Det vet jag att du vet,
så du kan sluta låtsas något annat.


Därmed hoppas jag att den personförföljelse som du ägnat dig åt Svante,
kan sluta. Det räcker nu!

- - -

Kan avslutningsvis nämna att jag under flera år rekommenderade en liten
rörförstärkare som Staffan Tenbrock konstruerat, till piP.


Vh, iö

[petersteindl]

Men det finns en lite speciell koppling som kan appliceras på trioder Den går ut på att fixa positiv strömåterkoppling på utgångsröret och så sätter man förstärkarens förstärkning med negativ spänningsåterkoppling. Det som då händer är att det verkligen skapas en virtuell nolla i återkopplingspunkten så att förstärkningsfaktorn kan bli flera 100 000 ggr i utgångstrioden THD bara dyker. Men som jag sa i mitt tidigare inlägg så kommer kapacitanser in och förstör det fulländade. I denna typ av koppling blir jagandet av låga millerkapacitanser essentiellt. Jag har haft ett försteg med sådan koppling med fet. Det låter mycket bra. Men min mentor inom elektronik har ett sådant försteg med trioder och det låter bättre. THD är ungefär lika låg i båda, men kanske något lägre i trioden I denna typ av koppling kan man leka med fasläget på d3.

MvH
Peter

Intressant att du tar upp det då, om jag förstår din utläggning rätt, det är princip mer eller mindre exakt vad som sägs i artikeln från 1953 som jag sprang på häromdagen. Där diskuterar dom just positiv feedback för att "eliminera" den kraftiga inbyggda feedbacken.

Considering the external application of positive feedback, it follows that we must apply a substantial amount of such feedback to a triode circuit before we have actually applied any feedback at all, in the true sense of the word. This is the feedback Eqn. 5, for if, ßA = 0, Aa = A; indicating no change due to feedback. Reversing the connections on one side of the transformer so as to provide positive feedback, it is seen that the feedback transmission is still repre- sented by Eqn. 7, with reversed sign for k however, so that if we apply just enough positive feedback to make k = 1/µ, there is no feedback at all in the cir- cuit—ß = 0. The true status of feedback in a triode valve circuit is of importance when comparing dif- ferent circuits with the same amount of feedback Aa = A 1 − β A = − µ Zb ra + µ k + 1 () Zb β = 1 µ + k –+ – + dVc + dVb – A ß (b) (a) 0 dV ′ f –+ + – dVb B+ dV ′ f = kdVb + – dVc dV ′ f Fig.2. (a) a circuit for obtaining the grid voltage ofFig.1c by feedback and (b) its equivalent circuit. AN 23.2 - Page 29 ♦ ♦ applied to each circuit. Thus, if a quantity such as reduction in noise is to be measured, first without feedback, then with specified amounts of feedback, and if the second term in Eqn. 4 is appreciable com- pared to the first one, it follows that equity obtains only if the “zero” feedback of the triode is compared with an amount of feedback in the pentode corre- sponding to the second term in Eqn. 4.

Nu talar dom ju inte om subjektiva lyssningsupplevelser, men när det gäller trioder och användning av positiv feedback så konstteras detta:

The original invention of the screen-grid valve in 1918 by W. Schottky, Germany, aimed at the removal of the second term in Eqn. 4 by shielding the DC field at the cathode from modulation by variations in the anode’s field.1,9 Theoretically, a similar improvement can be obtained by applying positive feedback to cancel the inherent negative feedback.‡ If there existed an ideal solution to this positive feed- back proposition, low-µ triode valves might today be used in many applications now employing pentodes. So far there has been no invention aiming at the elimination of the second term in Eqn. 4 that has been of any significance compared to the simple and ingenious Schottky screen-grid invention (or later beam-tube solutions). Such a development is, how- ever, not contradictory to the basic laws of physics and may be made in the future. This is said in view of the fact that future “grid-controlled” devices, competing with the low-frequency output valve, would make use of basic principles for magnetic amplification, dielectric (ferro-electric) amplifica- tion, transistor amplification, and other amplifica- tion, where the equivalent to the second term in Eqn. 4 is either virtually non-existent or can be elim- inated by methods not applicable to a vacuum tube.

Men jag tvivlar inte på att det låter bra i alla fall

Wow jag hade ingen aning om att andra redan funderat i liknande banor. Vem vet, jag kanske får blodad tand att fixa sådana triodförstärkare och i så fall blir det SET. För något år sedan funderade jag till och med på att använda sändartrioder med ultralåg kapacitans och i klass D-koppling för att få upp verkningsgraden och effekten. Utgångstrafon och filter bör kunna dimensioneras så att HF minimeras. Man skulle med lätthet kunna få 500 Watt i en SET triod med låg utimpedans och låg dist. Sändartrioder har inga problem med hög switchfrekvens. Sånt tycker jag är kul.

Var är Flint någonstans? Han borde vara här Jag saknar även Jax i denna tråd.

MvH
Peter