Citat: The Single-Ended Triode Paradox

av **Morello** » 2012-07-09 12:49

Med lite R,C och i förekommande fall L kan du nog få stil på den där manicken!

av **PerStromgren** » 2012-07-09 13:15

phon skrev:

Två gubbar som puffar på sina pipor och en kines som det ryker ur huvet på, kan de' va' nå't?

av **phon** » 2012-07-09 13:35

Svante skrev:
Haha, den där tror jag det svänger om.

Ändå tyckte jag att jag var snäll som gav dig två extra trioder som jobbade inom sina någorlunda linjära områden.

Du kan prova att ta bort dom och dra upp gainet till 20dB på drivstegen istället om du tror att det blir enklare då.

Jag menar, du måste ju ha gain att motkoppla bort, annars fungerar ju inte din förstärkare som förstärkaren utan motkoppling gör.

Här är en med 20dB gain i drivstegen istället.
Du hamnar visserligen långt ut på det krokiga då, men det fixar väl motkopplingen galant?
Distar den här mindre än den utan motkoppling tror du?

Bild

av **bassman** » 2012-07-09 14:29

Ser att snillen spekulerar

Inte för att jag förstår mig men det är oerhört intressant att sitta här på sidan och betrakta!

av **Svante** » 2012-07-09 17:12

phon skrev:
Svante skrev:
Haha, den där tror jag det svänger om.

Ändå tyckte jag att jag var snäll som gav dig två extra trioder som jobbade inom sina någorlunda linjära områden.

Du kan prova att ta bort dom och dra upp gainet till 20dB på drivstegen istället om du tror att det blir enklare då.

Jag menar, du måste ju ha gain att motkoppla bort, annars fungerar ju inte din förstärkare som förstärkaren utan motkoppling gör.

Här är en med 20dB gain i drivstegen istället.
Du hamnar visserligen långt ut på det krokiga då, men det fixar väl motkopplingen galant?
Distar den här mindre än den utan motkoppling tror du?

Ingen aning, men jag anar att du vet?

Jag tycker det verkar som att du lägger ord i min mun.

Om vi nu talar om slutsteg så verkar det ju som att man måste ha rätt hög förstärkning eftersom man måste transformera ner spänningen på slutet och dessutom vill ha en signalnivå som är väsentligt högre än standard lågnivå. Om nu trioder har ovanligt låg förstärkning så verkar ju just trioder vara ett dumt designval eftersom det inte kommer att gå att motkoppla dem så vidare mycket.

Om man i stället talar om ett buffertsteg som ska ha förstärkningen 1 så går det säkert rätt bra att motkoppla en eller två trioder. Gissar jag.

Men jag är ju ingen rörmänniska, så jag har inte koll på vilka kretslösningar som blir bra. Det går säkert att måla in mig i ett hörn där.

Mitt syfte med den här debatten har annars varit att punktera de märkliga påståendena om vad motkoppling gör med signalen, att motkoppling (i sig) skulle ge kompression. Att dåliga kretslösningar och komponentval gör en fungerande motkoppling omöjlig är ju inget anmärkningsvärt.

Jag kan konstruera en trissekrets utan motkoppling som garanterat är sämre än en med motkoppling, det blir liksom samma debatteknik.

av **paa** » 2012-07-09 17:28

Skulle man inte kunna göra nån sorts feed-forwardlösning med trioder?

av **hevi** » 2012-07-09 17:38

paa skrev:Skulle man inte kunna göra nån sorts feed-forwardlösning med trioder?

Det är exakt vad Peter S och jag diskuterat tidigare:

The original invention of the screen-grid valve in 1918 by W. Schottky, Germany, aimed at the removal of the second term in Eqn. 4 by shielding the DC ﬁeld at the cathode from modulation by variations in the anode’s field.1,9 Theoretically, a similar improvement can be obtained by applying positive feedback to cancel the inherent negative feedback.‡ If there existed an ideal solution to this positive feed- back proposition, low-µ triode valves might today be used in many applications now employing pentodes. So far there has been no invention aiming at the elimination of the second term in Eqn. 4 that has been of any signiﬁcance compared to the simple and ingenious Schottky screen-grid invention (or later beam-tube solutions). Such a development is, how- ever, not contradictory to the basic laws of physics and may be made in the future. This is said in view of the fact that future “grid-controlled” devices, competing with the low-frequency output valve, would make use of basic principles for magnetic amplification, dielectric (ferro-electric) amplifica- tion, transistor ampliﬁcation, and other ampliﬁca- tion, where the equivalent to the second term in Eqn. 4 is either virtually non-existent or can be elim- inated by methods not applicable to a vacuum tube.

EDIT: Nu gick det nog lite för fort för mig såhär i värmen, för det som står ovan var inte vad du menade, va?

EDIT2: Sen ska man ju defentivt inte stirra sig blind på att enbart använda motstånd i feedback-loopen. Det går att göra väldigt mycket mer intrikata reglersystem än så.

EDIT3: Feed-forward brukar ju handla om att man kan observera yttre störningar som påverkar systemet. Däremot går det antagligen att slöjda till en tillståndsobservatör som avänder fler inparametrar till återkopplingen, men då måste man modellera dynamiken i systemet lite mera ingående om det skall bli bra.

av **paa** » 2012-07-09 18:09

Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

av **Svante** » 2012-07-09 20:19

paa skrev:Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

Berätta, vad gör den?

av **PerStromgren** » 2012-07-09 21:07

Svante skrev:
paa skrev:Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

Berätta, vad gör den?

En rätt enkel koppling, efter vad jag förstår. Läs här: Current dumping

av **Svante** » 2012-07-09 21:35

PerStromgren skrev:
Svante skrev:
paa skrev:Jag menade nåt liknande kopplingen i Quad 405.

Berätta, vad gör den?

En rätt enkel koppling, efter vad jag förstår. Läs här: Current dumping

Ja, den där har jag ju sett, men är det verkligen smart? Det verkar ju vara att lösa ett icke-problem. "Hur linjäriserar man en icke förspänd totempåle."

av **IngOehman** » 2012-07-10 23:49

Den gör inte att förstärkaren blir en SET i varje fall.

Det vill säga en förstärkare utan övergångar mellan flera aktiva element,
utan potentiella oscillatorkopplingar och utan hård klippning annat än vid
extrem överstyrning.

Rätt så sköna förstärkare helt enkelt.

Bra på vintern i synnerhet.

Vh, iö

av **Morello** » 2012-07-11 09:56

Det där schemat ovan påminner dock inte så mycket om QUAD's "current dumping"-stärkare,

av **phon** » 2012-07-11 10:01

Man ser ju rätt tydligt hur motkoppling kan ställa till en sinusvåg ...

av **IngOehman** » 2012-07-11 11:26

Ja jäsiken!

En tolerant inställning till vad som konstituerar en sinusvåg onekligen...

- - -

Man kan för övrigt göra en ännu coolare variant där man låter en opera-
tionsförstärkare driva en högtalare direkt, men sen kopplar man ett
seriemotstånd till varje matningsspänningsingång, över vilka man får ett
spänningsfall som man låter driva en effekttrissa (PNP för plushalvan) i en
GE-koppling, som matar på ström när det bli för svårt för op-ampen.

Det är inte helt konventionellt att på det sätten betrakta matningsspän-
ningsingångerna på en op-amp som utgångar, men det funkar alldeles
prima! Har gjort sådana förstärkare, förvisso främst för motordrivning, för
en förfärlig massa år sedan.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-07-11 13:22

OT:

Vad snygg den var i svart!

av **sprudel** » 2012-07-11 15:31

Nä! Inte OT, Right On Spot!

av **shifts** » 2012-07-11 16:37

Båda de där är fantastiskt snygga.

av **Nattlorden** » 2012-07-11 16:40

Den högra ser ju i alla fall nästan färdigbyggd ut... fattas bara delar av fronten, ju...

av **Stereotypen** » 2012-07-11 16:44

Nattlorden skrev:Den högra ser ju i alla fall nästan färdigbyggd ut... fattas bara delar av fronten, ju...

av **Objektivisten** » 2012-07-11 18:24

Tycker nog ingen av de där rörpjäserna är särskilt lyckad estetiskt. Men jag sitter ju iof själv med världens genom tiderna snyggaste rörförstärkare, så jag kanske är bortskämd. Synd att dom bara tillverkade 350 ex i '24K Gold Plated & Stainless Steel'. Tror jag ska spela lite på den nu.

av **roggaro** » 2012-07-11 19:46

absolut! gör så å sen blir den inte sämre precis bara för att det står "MANLEY" på den.. (bara tomtevarning kanske

)

av **paa** » 2012-07-11 21:24

roggaro skrev:absolut! gör så å sen blir den inte sämre precis bara för att det står "MANLEY" på den.. (bara tomtevarning kanske )

Men tomten säger att alla rörsteg blir sämre av att man spelar på dom.

av **Svante** » 2012-07-11 21:26

phon skrev:

Man ser ju rätt tydligt hur motkoppling kan ställa till en sinusvåg ...

Hur menar du?

Insignalen är en typiskt dåligt ritad sinusvåg och utsignalen är ungefär lika dåligt ritad. Signalen ut från OPampen har "språng" vid nollgenomgångarna och det är väl så det blir med den där kopplingen.

Den är ju nästan som klass B, men man har lite hjälp i nollgenomgången av motståndet.

av **IngOehman** » 2012-07-14 17:58

Vaddå, seru'nte att utsignalen har lägre frekvens!?

Richard-distorsion!

Vh, iö

av **paa** » 2012-07-20 13:36

På European Triode Festival så ordnar dom en shootout för enstegstärkare i höst i utkanten av Berlin.
Har ni byggt nåt coolt med ett rör, (eller en trissa går också) så åk dit och utmana.
http://www.triodefestival.net/