Kan en dålig inspelning låta bättre på en dålig anläggning?

av **sportbilsentusiasten** » 2012-07-17 10:21

Medhåll, bra skrivet.
Jag brukar säga att om det låter "högupplöst", är det något som är överdrivet. För INGEN livekonsert låter "högupplöst", nej det låter bara.

På samma sätt är TV som ser högupplösta ut, fel.
Verkligheten ser ju bara ut som den är.

Eller en kvinna som sminkar sig hårt och överdriver sina drag/linjer = ser bara fel ut.

av **Goldfinger** » 2012-07-17 11:41

sportbilsentusiasten skrev:Medhåll, bra skrivet.
Jag brukar säga att om det låter "högupplöst", är det något som är överdrivet.

Jag vet precis vad du menar men ser det på ett lite annat sätt.
Alltså, en ökad tydlighet (ej upplösning) har likväl som den kan lura lyssnaren att fler detaljer tas fram även förmågan att maskera bort saker från inspelningen.
Det där beror till stor del på hur inspelningen är beskaffad.
Väldigt gles musik drabbas i mindre omfattning av den överanalytiska återgivningens baksidor, dvs informationsförlusten blir mindre eftersom där finns mindre att maskera.

Därför är det oftast få-aktöriga fonogram (exempelvis sångare ackompanjerad av ett instrument ) som i vissa fall subjektivt kan få en dimension extra via den här typen av färgning.

Vid komplexa och informationsrika fonogram tycker jag själv att dessa övertydliga system blir precis det motsatta, nämligen oerhört OTYDLIGA.

Så jag vill säga att om det LÅTER högupplöst så ÄR det högupplöst, låter det däremot övertydligt så är det inte högupplöst.

Men det kan under somliga omständigheter vara lite knivigt att på rak arm utan att ha undersökt det lite närmare och med olika material säga vilket det handlar om.

Men det handlar ju mera om lyssnarens oförmåga än om hur det egentligen låter.

av **IngOehman** » 2012-07-18 02:32

Ja, frågan är om det inte är terminologin som är tokig.

Om någon säger att något ser högupplöst ut eller låter högupplöst, så KAN
det ju faktiskt betyda att de är omdömesgilla och bara menar att de inte ser
eller hör några upplösningsbegränsningar. Och att de är positiva till det.

Alltså att det låter verklighetslikt.

Att de slipper uppleva de fel de ofta störs av från lågupplösta apparater.

Men om något ser skärpt ut så gillar jag det inte, även om jag ju förstår hur
och varför det kan imponera på många, i varje fall kortvarigt.

- - -

Problemet som jag ser det är att många blandar ihop upplösning och skräpa,
och kallar skärpta (ibland rent hemskt!) bilder eller ljud för högupplösta.

Och när de som gör detta dessutom säger att de inte gillar så hög upplösning
så är det min uppfattning att de verkligen behöver uppdatera sin terminologi
och även sätta sig in lite bättre i problemen.

Efter att de gjort det tror jag de flesta inser att det de stört sig på inte alls
var för bra upplösning, utan snarare motsatsen. För dålig upplösning och en
störande skärpning som tar fokus från själva musiken.

Vh, iö

av **Bill50x** » 2012-07-18 08:25

Du har rätt i detta IÖ. Många blandar tex ihop kraftigare diskant med "tydligare" ljud. En sorts skärpning av ett lågupplöst material kan man säga.

Ta en modern 12- och 24-kanalsinspelning tex. Behandla varje spår för sig och risken är att det är aningen för mycket diskant i varje spår. För det känns tydligare då. Sedan lägger man ihop alltsammans och det är kanske spelbart vid lägre volym. Men vid högre volymer blir det en pina för öronen. Inte blir det bättre att man vid slutmastringen dessutom komprimerar/limiterar alltsammans - men det är en annan diskussion.

/ B

av **roggaro** » 2012-07-18 19:40

vill gärna referera hit tror jag;
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=
KAN de va så att måsarna fick spatt av ett s a s för dem naturligt ljud :idea:

av **Richard** » 2012-07-18 20:24

Definiera gärna vad en " dålig anläggning" är, Per stromgren.

Är det en som anses vara " dålig " av merparten av faktisianerna, eller är det en anläggning som anses dålig av hififorums läsare ?

Själv anser jag att en verkligt dålig anläggning krymper din musiksmak, tar fram ljuden istället för musikens intensioner och får dig att byta låt stup i kvarten, accompanjerat med klageri över sönderkomprimerade skivinspelningar, gärna på faktiskt.se....

En sådan anläggning är per definition helt värdelös för musiklyssning eftersom den inte gör sitt jobb- att ge upplevelser och ge en tydligt perceived pitch så du hör vad som spelas.

av **Richard** » 2012-07-18 20:30

Bill50x skrev:Nej.
Om dålig(t inspelad) musik låter bra på en dålig anläggning - då är inte den dåliga anläggningen så dålig ändå... Den är helt klart bättre på vissa punkter än vad en anläggning optimerad för mässjazz och körmusik. För det är ju oftast "högljudd" musik(rock, punk, avant garde typ) som de sk finanläggningarna fallerar på.

Ofta kan riktigt bra inspelad musik låta hänförande vackert på finanläggningen, tyvärr alltför ofta bedövande tråkigt och helt utan den nerv som live-musik erbjuder.

/ B

Medhåll.

En riktigt dålig anläggning låter inte dåliga inspelningar komma till sin rätt ( får inte fram det bästa ur dem ) .

av **hifikg** » 2012-07-18 22:34

Richard skrev:
Bill50x skrev:Nej.
Om dålig(t inspelad) musik låter bra på en dålig anläggning - då är inte den dåliga anläggningen så dålig ändå... Den är helt klart bättre på vissa punkter än vad en anläggning optimerad för mässjazz och körmusik. För det är ju oftast "högljudd" musik(rock, punk, avant garde typ) som de sk finanläggningarna fallerar på.

Ofta kan riktigt bra inspelad musik låta hänförande vackert på finanläggningen, tyvärr alltför ofta bedövande tråkigt och helt utan den nerv som live-musik erbjuder.

/ B

Medhåll.

En riktigt dålig anläggning låter inte dåliga inspelningar komma till sin rätt ( får inte fram det bästa ur dem ) .

En riktigt dålig inspelning, eller en bra inspelning av ett dåligt framförande har ö h t inga rätt. Sen kan du tuna så mycket du vill. Det är när "lättåtergiven" musik, som t ex Adele, inte låter bra som man har problem med sin anläggning.

av **Goldfinger** » 2012-07-19 01:19

hifikg skrev: Det är när "lättåtergiven" musik, som t ex Adele, inte låter bra som man har problem med sin anläggning.

Nej, det resonemanget köper jag inte, de flesta system kan trots större brister klara dynamiksvaga få-aktöriga fonogram behjälpligt, just pga att dessa gör det enklast möjligt för både högtalare och förstärkare.

Det är inte att sätta systemet på något större prov.

av **hifikg** » 2012-07-19 01:21

Goldfinger skrev:
hifikg skrev: Det är när "lättåtergiven" musik, som t ex Adele, inte låter bra som man har problem med sin anläggning.

Nej, det resonemanget köper jag inte, de flesta system kan trots större brister klara dynamiksvaga få-aktöriga fonogram behjälpligt, just pga att dessa gör det enklast möjligt för både högtalare och förstärkare.

Det är inte att sätta systemet på något större prov.

Läs en gång till...

av **roggaro** » 2012-07-19 01:29

jag tror faktiskt man skojar med dig hifikg

av **Goldfinger** » 2012-07-19 01:34

Nähä, hur skall det annars läsas?
Jag tycker det verkar som att inspelningskvalitet blandas ihop med hur krävande musiktypen är för systemet att spela upp.

av **roggaro** » 2012-07-19 01:36

Goldfinger skrev:Nähä, hur skall det annars läsas?
Jag menar att skall man dra några användbara slutsatser bör man nog inte utvärdera med musik som är "icke krävande".

håller mä
EDIT: låter mycket mer krångligt MEN håller mä, kvarstår :wink:

av **hifikg** » 2012-07-19 01:47

Om ett system falerar när det ska presentera musik som minsta köksradio får att låta välljudande, då har det systemet problem. Särskilt om det kostar uppåt 400.000 kronor eller mer...

av **hifikg** » 2012-07-19 01:48

roggaro skrev:jag tror faktiskt man skojar med dig hifikg

Ah, någon skämta aprillo!?

av **Goldfinger** » 2012-07-19 02:05

hifikg skrev: Det är när "lättåtergiven" musik, som t ex Adele, inte låter bra som man har problem med sin anläggning.

Jag menar att systemproblem kan finnas långt innan Adele börjar låta dåligt. :wink:

av **roggaro** » 2012-07-19 02:26

t.ex om man lyssnar på Andres Segovia och i 'typ' 144kbps KAN det också bli mer än njutbart HAha

EDIT: eftersom jag håller med kocken så ska det vara MYCKEN njutning, å inget annat :wink:

av **hifikg** » 2012-07-19 10:05

Goldfinger skrev:
hifikg skrev: Det är när "lättåtergiven" musik, som t ex Adele, inte låter bra som man har problem med sin anläggning.

Jag menar att systemproblem kan finnas långt innan Adele börjar låta dåligt.

Adele är förstås bara ett (aktuellt) exempel ur högen.

av **Frutti** » 2012-07-19 10:53

På tal om skärpning så lät/låter musik från youtube med lite lagom hög bitrate ibland bättre än direkt från cd. Antingen för att det maskerar en extrem skärpa hos anläggningen eller hos inspelningen.

av **IngOehman** » 2012-07-19 17:22

Om man definierar en dålig inspelning som en som är en inspelning av ett
dåligt musikframförande, alltså som inte var kul live, så är det definitivt så
att en bra anläggning ofta tar lyssnaren närmare ursprungsdåligheten än
en anläggning av mindre god sort.

- - -

Frågan jag ställer mig när jag ser folk argumentera att deras anläggning är
bra - eftersom den minsann får alla fonogram att låta bra (lite på Richards
linje) - är: Varför det är så viktigt för dem att sådant som är dåligt skall
låta bra?

- - -

Fanns det bara ett fonogram i hela världen, och det vore dåligt, så kanske
jag skulle förstå dem, men så är det ju inte.

För mig finns det inget egenvärde i eller poäng med, att maskera alla felen
i dåliga fonogram, vare sig de beror på tekniska ofullkomligheter eller dåliga
musiker.

MAN KAN JU SPELA ALLA GODA FONOGRAM ISTÄLLET!

- - -

Har vissa glömt bort det?

Jag får ibland det intrycket när jag läser vad vissa skriver, t ex Richard. Är
det inte roligare att få höra hur det var på riktigt?

Alltså.... Vad finns det för egenvärde med att sådant som är dåligt låter
bra? Det finns ju massor som är bra på riktigt.

Så varifrån kommer ditt behov Richard, av att kunna spela det dåliga så
det låter bra?

Jag spelar ju mycket hellre all den musik som ÄR bra!

Känner inget behov alls av att spela dålig musik/dåliga musikinspelningar
och därför ser jag heller inget problem med en anläggning där man hör att
sådana inspelningar låter illa. Jag spelar dem ju inte.

Vh, iö

av mx » 2012-07-19 17:50

Richard skrev:Definiera gärna vad en " dålig anläggning" är, Per stromgren.

Är det en som anses vara " dålig " av merparten av faktisianerna, eller är det en anläggning som anses dålig av hififorums läsare ?

Själv anser jag att en verkligt dålig anläggning krymper din musiksmak, tar fram ljuden istället för musikens intensioner och får dig att byta låt stup i kvarten, accompanjerat med klageri över sönderkomprimerade skivinspelningar, gärna på faktiskt.se....

En sådan anläggning är per definition helt värdelös för musiklyssning eftersom den inte gör sitt jobb- att ge upplevelser och ge en tydligt perceived pitch så du hör vad som spelas.

Merparten av medlemmarna här på forumet uppskattar nog också en
anläggning som inte krymper deras musiksmak. Du får det att låta som att
majoriteten gillar dåliga anläggningar.

av **IngOehman** » 2012-07-19 18:03

Jag känner inget behov alls av att expandera min musiksmak så att den
omfattar även dålig musik - genom att byta till en anläggning där man inte
hör skillnaden...

Jag har hellre en anläggning där skillnaderna framgår i bästa relief, så det
som är bra får chans att visa sig fullt ut så bra som det är.

Det finns ju så ofanligt mycket bra musik i så många genrer!

- - -

Så att med hjälp av en försunkande anläggning som fördunklar urskiljnings-
förmågan, expandera musiksmaken till att omfatta mera (inte bara bra musik
utan nu även dålig!) ser jag inget egenvärde med, alls.

- - -

Jag menar att en anläggning med maximal ljudkvalitet även ger många olika
genrer möjligheter att "nå fram"! Inget syntestiskt "sväng och klang" från
tramsanläggningar behövs.

I en genuint bra anläggning (en sådan där dåligt verkligen låter dåligt) är
möjligheterna att expandera musiksmaken maximal - om kravet är att man
verkligen skall gilla musiken på riktigt.

- - -

Vill man av någon outgrundlig anledning gilla vad skit som helst helt urskilj-
ningslöst, så är nog en anläggning som maskerar en massa fel, både med
avseende på teknik och musik, ÄNDÅ fel.

Någon passande lull-drog är bättre.

Vh, iö

av **Richard** » 2012-07-19 18:25

Tack för ett underhållande inlägg, IÖ.

Det går inte att komma ifrån att en viss del sameness bör accepteras ( av mig i vartfall ) för att en hel del inspelningar inte ska låta så illa så att du helt slutar att lyssna till musik.

Detdär jagandet efter perfekta inspelningar riskerar att resultera i "audiofilius nervosa" och slutar ofta i lyssnande på endast perfekta inspelningar, dvs man väljer bort bra musik med duktiga musiker till förmån för " muzack" , välinspelad hissmusik som saknar både pitch rythm och pace.

Tråkigt blir det i längden.

Nej, jag rekommenderar hårt åtdragna element, högtalarna stabilt monterade på rejäla spikes samt bortplockande av onödiga elektrolyter i signalvägen. Och man bör inte försumma de förbättringar som finns möjliga allra först i anläggningskedjan. Ett steg är att " se bort" från de inlärda påståenden om perfekta signalkällor som tex pioneer 668 . Det finns spelare som subjektivt låter betydligt mycket bättre om målet är breddning av din musiksmak, tydligare upplevd pitch och mera medryckande rytmåtergivning.

Jag uppmanar alla att låna hem litet mera moderna apparater som både låter bättre och i många fall är billigare dessutom.

av **Nattlorden** » 2012-07-19 18:53

På tal om underhållande inlägg?

av **Objektivisten** » 2012-07-19 19:02

Nattlorden skrev:På tal om underhållande inlägg?

Tycker nog Richard har helt rätt. Går ju till absurdum om man låter anläggningen styra vilken musik man ska lyssna på. Smartare då att låta musiken man lyssnar på styra anläggningen.

av mx » 2012-07-19 19:11

Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:På tal om underhållande inlägg?

Tycker nog Richard har helt rätt. Går ju till absurdum om man låter anläggningen styra vilken musik man ska lyssna på. Smartare då att låta musiken man lyssnar på styra anläggningen.

Ja, men hur många låter anläggningen styra musiken?

av **sportbilsentusiasten** » 2012-07-19 19:39

Richard skrev:Tack för ett underhållande inlägg, IÖ.

Det går inte att komma ifrån att en viss del sameness bör accepteras ( av mig i vartfall ) för att en hel del inspelningar inte ska låta så illa så att du helt slutar att lyssna till musik.

Detdär jagandet efter perfekta inspelningar riskerar att resultera i "audiofilius nervosa" och slutar ofta i lyssnande på endast perfekta inspelningar, dvs man väljer bort bra musik med duktiga musiker till förmån för " muzack" , välinspelad hissmusik som saknar både pitch rythm och pace.

Tråkigt blir det i längden.

Både du och IÖ argumenterar som det vore ett motsattsförhållande.
Det är det inte.

En bra anläggning gör återgivningen från ALLA skivor bättre.
Med mindre sameness.
Mao, ditt första stycke är fel. Oavsett om du menar ett Linnsystem eller inte.

av **Bill50x** » 2012-07-19 19:42

mx skrev:
Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:På tal om underhållande inlägg?

Tycker nog Richard har helt rätt. Går ju till absurdum om man låter anläggningen styra vilken musik man ska lyssna på. Smartare då att låta musiken man lyssnar på styra anläggningen.

Ja, men hur många låter anläggningen styra musiken?

För många. Kanske utan att man egentligen inser vilken "styrning" det är med en anläggning som perfekt återger några få dynamiskt återgivna instrument men som totalt bryter ihop när det blir mer komplext.

/ B

av mx » 2012-07-19 19:43

Bill50x skrev:
mx skrev:
Objektivisten skrev:
Nattlorden skrev:På tal om underhållande inlägg?

Tycker nog Richard har helt rätt. Går ju till absurdum om man låter anläggningen styra vilken musik man ska lyssna på. Smartare då att låta musiken man lyssnar på styra anläggningen.

Ja, men hur många låter anläggningen styra musiken?

För många. Kanske utan att man egentligen inser vilken "styrning" det är med en anläggning som perfekt återger några få dynamiskt återgivna instrument men som totalt bryter ihop när det blir mer komplext.

/ B

Vilka här på forumet? Richard framställde det som majoriteten.

av **sportbilsentusiasten** » 2012-07-19 19:47

IngOehman skrev:Om man definierar en dålig inspelning som en som är en inspelning av ett
dåligt musikframförande, alltså som inte var kul live, så är det definitivt så
att en bra anläggning ofta tar lyssnaren närmare ursprungsdåligheten än
en anläggning av mindre god sort.

Ja, och iom att en bra anläggning återger närmare orginaletinspelningen, det blir resultatet en MER njutbar återgivnig, jämfört med en sämre anläggning som lägger till andra fel.
Dvs en bra anläggning återger alla inspelningar bättre. (eller mindre dåligt om man nu vill fokusera på "dåligheten")

IngOehman skrev:Frågan jag ställer mig när jag ser folk argumentera att deras anläggning är
bra - eftersom den minsann får alla fonogram att låta bra (lite på Richards
linje) - är: Varför det är så viktigt för dem att sådant som är dåligt skall
låta bra?

Här ligger nog ett missförstånd, skilj på bra och bättre.
Om anläggning A återger alla inspelningar bättre än B, är A den bättre anläggningen.
Det innebär INTE att alla inspelningar återgivna på A låter bra.

Är du med?