Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

[Nils_inaktiv]

dumt att bara använda en inspelning isåfall, lyssna på många!

[Almen]

Men... det hjälper ju dig fortfarande inte att objektivt avgöra hur nära "verkligheten" en inspelning är.

Äh, det är svårt att kommunicera så här på internät...

[Nils_inaktiv]

ok. jag tror jag förstår vad du är ute efter. det gäller ju att hitta dom skivorna som är vettigt inspelade till att börja med, vilket kanske inte är det helt lättaste heller. men säg att du använder en stereo under en viss period, som du är ganska nöjd med. sen byter du stereo och samtidigt framträder tonaliteten på instrument mer realistiskt. detta borde väl ändå vara den bättre stereon isåfall? tonaliteten är ju inte allt heller, om fler aspekter av ljudet upplevs till det mer realistiskare så tror jag ändå man kan säga att den förra stereon var mer färgad än den nya. det är så jag tänker iallfall.

[matereo]

Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Absolut!

Färgar med ett vasst ljud?... Inspelningen har ett vasst ljud, eller CD spelaren låter vasst? Det verkar ju bara som om man till varje pris ska ha in ordet "färgar" fast det inte har någon relevans framför det man egentligen försöker säga. Dvs att återgivningen är vass av det ena eller andra skälet.

[Almen]

säg att du använder en stereo under en viss period, som du är ganska nöjd med. sen byter du stereo och samtidigt framträder tonaliteten på instrument mer realistiskt. detta borde väl ändå vara den bättre stereon isåfall?

Aha, ja nu är jag med.

Jo, där håller jag med dig, faktiskt! Det är nog ett rimligt antagande att göra, men samtidigt är det svårt att med bestämdhet säga att den gamla förstärkaren färgade si och så, eftersom det baserar sig på en ganska subjektiv bedömning.

Jag känner mycket väl igen det du pratar om, där en flygel låter mer som en flygel, och man upplever rummet på ett helt nytt och mer trovärdigt sätt. Det är trevligt.


Ändrat: lade till citat för att förtydliga.

[Almen]

Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Absolut!

Färgar med ett vasst ljud?... Inspelningen har ett vasst ljud, eller CD spelaren låter vasst? Det verkar ju bara som om man till varje pris ska ha in ordet "färgar" fast det inte har någon relevans framför det man egentligen försöker säga. Dvs att återgivningen är vass av det ena eller andra skälet.

Nej, jag pratar inte om återgivningen i det sista fallet. Jag förtydligade just att det är skillnad på att säga "återgivningen är vass" och "förstärkaren färgar vasst".

Och att det är därför distinktionen är viktig att göra, eftersom man då har ett kraftfullt begrepp för att objektivt beskriva en förstärkare.

[lech]

Man hör nog mer än man kan mäta !

Mättekniken är nog inte kompatibel med "hårddiskens" (hjärnans)registreringsförmåga och dess acceptanstillfredställelse .
Vissa brister i teknisk utveckling kommer till korta för att till fullo korrelera de mänskliga upplevelserna.

Troligtvis gäller detta på gott och ont.

MVH
Lech

[matereo]

Nä, men om man använder dessa som jämförelser mellan två olika enheter så är det ju inte objektiva färgningar, utan subjektiva jämförelser. Att säga om en förstärkare att "den låter vass" jämfört med en annan anläggning är en helt annan sak än att säga att "den färgar med ett vasst ljud". Eller hur?

Låter vasst kan man lika gärna säga om förstärkaren... ju

Vissa blir uppenbarligen förbannade om man först av allt kommer med ord som färgar, eller färgande när man inte behöver det. Det första inlägget jag läste som ny här var i en tråd om rörförstärkare där någon sade att få är intresserade av rörförstärkare eftersom de flesta är intresserad av icke färgande utrustning här på faktiskt.se.

Många talar om färgning fast det inte behövs(tycker jag) och jag undrar om de ens menar samma saker. Det är det som är problemet med att använda ord som inte inte har en tydlig plats i begreppsvärlden och som blir svåra att förstå. Att säga färgar är som att säga icke korrekt, fel, lägger till eller tar ifrån.

Jag vet att du kommer med bra motargument igen Almen och jag ger mig i denna tråden nu angående detta. Så här är det med åsikter ibland! Man kan enas om att vara oense!

[Almen]

matereo: Vi säger så, och gör härmed fredag!

[IngOehman]

Det är viktigt att skilja på sammanhang då man:

1. Kan använda ordet färgning - nämligen de då man faktiskt på objektiva grunder säkerställt att en apparat färgar (=ändrar/påverkar) ljudet hörbart,

och de sammanhang då man:

2. Bara beskriver en upplevelse knuten till att man använder en apparat. Det vill säga när man bara redovisar en subjektiv uppfattning om "det man hör" - men INTE på objektiva grunder säkerställt att den testade apparaten påverkat ljudet.

Kort sagt: Om nämnda recensenter använde ordet färgning skulle de missbruka ordet = de gör helt rätt i att inte använda det, eftersom de inte undersökt om någon färgning föreligger.

Först vill du att alla ska bli eniga om att använda ordet färgning...

... och nu får man endast använda det för apparater som konstaterats färgande i en F/E-lyssning?

Oj, vad många vi blir som på ett korrekt sätt kommer att använda oss av det!

Jag tycker att du trampar Monark i den här tråden.

Det du skriver stämmer inte med vad jag varken tycker, menar eller säger. Synd att du inte förstår det jag skriver.

Men du Ingvar, måste man överhuvudtaget tala om färgningar?

Varför inte? Det är väl upp till var och en att välja vilka ord man vill och anser sig behöva använda?!

Så låt mig vända på frågan: Måste man ifrågasätta att någon gör det?

...

Kort svar: Ingen aning.

Tycker frågan är retorisk.

Vilken av dem?

Kommenterar du matereo's fråga om huruvida man måste använda färgningar, eller den motfråga jag ställde (efter att ha besvarat matereo's fråga) om huruvida man måste ifrågasätta att någon använder ordet?

Eller med andra ord: Håller du inte med mig om att man måste få använda ordet färgning, om det beskriver det man vill säga?


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad var avsikten med att berätta att du tycker att frågan (vilken det nu är) är retorisk? Jag uppfattar just den delen av ditt svar som bara tom retorik, som inte på något sätt gagnade diskussionen.

Jag har inte haft något citat från matereo eller dig med i mitt inlägg. Det är du som på eget bevåg har lagt in det så att det ska se ut så.

Varför göra något enkelt när man kan krångla till det för sig?

PS. Vad var avsikten med att berätta att du tycker att en del av mitt svar är retorisk? Jag uppfattar just den delen av ditt svar som bara tom retorik, som inte på något sätt gagnade diskussionen.

Jag tror jag struntar i ditt trollande.

Du kan få veta att jag tycker det är trist att se dig syssla med det dock.


Vh, iö

[Lust]

Jag tror jag struntar i ditt trollande.

Du kan få veta att jag tycker det är trist att se dig syssla med det dock.

Va???

Älskar du mig inte längre, Ingvar?

[Richard]

....

[IngOehman]

Precis!

De som anser att ett fåtal mätningar alltid säger allt om hur en apparat låter, bedrar sig själva. Tycker därför det är konstigt att så många HiFi-tidskrifter standardmässigt gör bara en enda mätning (t ex en effektkub) och således får läsarna att tro att den enda mätningen beskriver apparaten.

De sortens agerade får ofta till följd att klarhörande människor förlorar förtroendet för mätningar, men egentligen finns det bara fog för att förlora förtroendet för vissa dåliga val av "representativa mätningar". Mätningar är rätt meningslösa om det inte rimligt väl täcker in alla potantiella felkällor.

Apparaters färgningar beror ju på deras svagheter och inte deras styrkor (sett ur återgivningsperspektivet) - Att visa någon enstaka egenskap som kan råka vara en svaghet för en apparat men en styrka på en annan (alltså bara en parameter) är därför rätt ointressant. Det är bättre att mäta massor av saker så man kan sortera fram just de egenskaper som bidrar till/visar apparatens karaktär.


Vh, iö

[Richard]

....

[IngOehman]

Undrar om du fortfarande tycker det, nu när du bytt sida, igen...


Vh, iö

[Laila]

Tur att man har nattmössa*(där ju "snurrandet" inte blir lika tydligt) . . .


*Till skillnad från hatt eller keps . . .

[LeifB]

Det är helt omöjligt att mäta ALLT som ett öra hör skillnad på.
Nej det går helt enkelt.
Mvh

[LeifB]

Precis!

De som anser att ett fåtal mätningar alltid säger allt om hur en apparat låter, bedrar sig själva. Tycker därför det är konstigt att så många HiFi-tidskrifter standardmässigt gör bara en enda mätning (t ex en effektkub) och således får läsarna att tro att den enda mätningen beskriver apparaten.

De sortens agerade får ofta till följd att klarhörande människor förlorar förtroendet för mätningar, men egentligen finns det bara fog för att förlora förtroendet för vissa dåliga val av "representativa mätningar". Mätningar är rätt meningslösa om det inte rimligt väl täcker in alla potantiella felkällor.

Apparaters färgningar beror ju på deras svagheter och inte deras styrkor (sett ur återgivningsperspektivet) - Att visa någon enstaka egenskap som kan råka vara en svaghet för en apparat men en styrka på en annan (alltså bara en parameter) är därför rätt ointressant. Det är bättre att mäta massor av saker så man kan sortera fram just de egenskaper som bidrar till/visar apparatens karaktär.


Vh, iö

Självklart är det så. Testerna är som sagt inte på något sätt kompletta.
Men vad kan man kräva för den femtilapp man betalar?
Nja man får fina bilder och lite subjektiva åsikter.
Effektkuben brukar iofs ge lite info om hur den klarar av lägre impedanser och fasvinklar. Tycker det är kul att tidskriften finns kvar.
Mvh

[StefanL]

Det är helt omöjligt att mäta ALLT som ett öra hör skillnad på.
Nej det går helt enkelt.
Mvh

Som vaddå? Jag vill ha det tvärtom, det är omöjligt för örat att höra skillnad på allt som går att mäta.

[LeifB]

Det är helt omöjligt att mäta ALLT som ett öra hör skillnad på.
Nej det går helt enkelt.
Mvh

Som vaddå? Jag vill ha det tvärtom, det är omöjligt för örat att höra skillnad på allt som går att mäta.

Du har också rätt. Säger inte emot.
Men också finns med.
Allt som man upplever med öronen går inte mäta.
Tror du att det går mäta fram ett ljud du vill ha?
Litar du fullt ut på mätningar när du köper något?

[StefanL]

Det är helt omöjligt att mäta ALLT som ett öra hör skillnad på.
Nej det går helt enkelt.
Mvh

Som vaddå? Jag vill ha det tvärtom, det är omöjligt för örat att höra skillnad på allt som går att mäta.

Du har också rätt. Säger inte emot.
Men också finns med.
Allt som man upplever med öronen går inte mäta.
Tror du att det går mäta fram ett ljud du vill ha?
Litar du fullt ut på mätningar när du köper något?

Jag tror att om du tillför en ändring och kan höra den, så kan du även mäta skillnaden.

Det går säkert att mäta fram ett ljud jag gillar, fast hur det låter när grejorna står i mitt rum (med dess påverkan) är en annan sak. Fast lyfter man bort rummet, så går det nog bra.

Jag tittar på väldigt få mätningar när jag köper HiFi, på sin höjd effektkuberna på slutsteg, så de inte kroknar. Fast jag litar på de mätningarna, tillverkaren tjänar nog inget på att ljuga.

Fast jag frågade faktiskt ärligt, när jag skrev 'Som vaddå?'

[LeifB]

Det är helt omöjligt att mäta ALLT som ett öra hör skillnad på.
Nej det går helt enkelt.
Mvh

Som vaddå? Jag vill ha det tvärtom, det är omöjligt för örat att höra skillnad på allt som går att mäta.

Du har också rätt. Säger inte emot.
Men också finns med.
Allt som man upplever med öronen går inte mäta.
Tror du att det går mäta fram ett ljud du vill ha?
Litar du fullt ut på mätningar när du köper något?

Jag tror att om du tillför en ändring och kan höra den, så kan du även mäta skillnaden.

Det går säkert att mäta fram ett ljud jag gillar, fast hur det låter när grejorna står i mitt rum (med dess påverkan) är en annan sak. Fast lyfter man bort rummet, så går det nog bra.

Jag tittar på väldigt få mätningar när jag köper HiFi, på sin höjd effektkuberna på slutsteg, så de inte kroknar. Fast jag litar på de mätningarna, tillverkaren tjänar nog inget på att ljuga.

Fast jag frågade faktiskt ärligt, när jag skrev 'Som vaddå?'

Går de mäta ett 3D ljud?

[mrk]

Undrar om du fortfarande tycker det, nu när du bytt sida, igen...


Vh, iö

Årets bump?

[StefanL]

Det är helt omöjligt att mäta ALLT som ett öra hör skillnad på.
Nej det går helt enkelt.
Mvh

Som vaddå? Jag vill ha det tvärtom, det är omöjligt för örat att höra skillnad på allt som går att mäta.

Du har också rätt. Säger inte emot.
Men också finns med.
Allt som man upplever med öronen går inte mäta.
Tror du att det går mäta fram ett ljud du vill ha?
Litar du fullt ut på mätningar när du köper något?

Jag tror att om du tillför en ändring och kan höra den, så kan du även mäta skillnaden.

Det går säkert att mäta fram ett ljud jag gillar, fast hur det låter när grejorna står i mitt rum (med dess påverkan) är en annan sak. Fast lyfter man bort rummet, så går det nog bra.

Jag tittar på väldigt få mätningar när jag köper HiFi, på sin höjd effektkuberna på slutsteg, så de inte kroknar. Fast jag litar på de mätningarna, tillverkaren tjänar nog inget på att ljuga.

Fast jag frågade faktiskt ärligt, när jag skrev 'Som vaddå?'

Går de mäta ett 3D ljud?

Ptja, Jättelång URL, där finns säkert mer, jag orkar inte googla, samt att där finns långt mycket mer kompetens av andra som kan svara på om man kan mäta 3D-ljud.

[LeifB]

Tack, ska försöka ta mig igenom det.
Mvh

[LasseA]

....

Senast ändrad av Richard den mån jul 23, 2012 7:05 pm, ändrad totalt 1 gång.

Historierevisionism igen?

[Johan_Lindroos]

Me fö f-n krappar, tråden var ju avklarad på en sida!

Jag hoppade över allt från och med sidan 2 och hit, det sparar en massa tid!

Uppenbarligen kommer ingen någonstans.


Så...

Nu kan ni fortsätta.

[Komorok]

....

Senast ändrad av Richard den mån jul 23, 2012 7:05 pm, ändrad totalt 1 gång.

Historierevisionism igen?

Vilket otroligt sunkigt beteende . Skärp dig Richard.

[Vee-Eight]

Vilken tur att inläggen inte är helt förlorade.

Kod: Markera allt

Historisk data for post id 375237

Ändrad: 2012-07-23 20:04:44 med rubrik:
Även om hjärnan är orhört kompetent att avgöra musikalisk färgning/kvalitet, så tror jag nog att det mesta kan man mäta, om man letar.
Svårigheten är att hitta det man ska mäta, för att få någon relevas i mätningarna.

Kod: Markera allt

Historisk data for post id 375440

Ändrad: 2012-07-23 20:05:09 med rubrik:

    IngOehman wrote:
    Precis!

    De som anser att ett fåtal mätningar alltid säger allt om hur en apparat låter, bedrar sig själva. Tycker därför det är konstigt att så många HiFi-tidskrifter standardmässigt gör bara en enda mätning (t ex en effektkub) och således får läsarna att tro att den enda mätningen beskriver apparaten.

    De sortens agerade får ofta till följd att klarhörande människor förlorar förtroendet för mätningar, men egentligen finns det bara fog för att förlora förtroendet för vissa dåliga val av "representativa mätningar". Mätningar är rätt meningslösa om det inte rimligt väl täcker in alla potantiella felkällor.

    Apparaters färgningar beror ju på deras svagheter och inte deras styrkor (sett ur återgivningsperspektivet) - Att visa någon enstaka egenskap som kan råka vara en svaghet för en apparat men en styrka på en annan (alltså bara en parameter) är därför rätt ointressant. Det är bättre att mäta massor av saker så man kan sortera fram just de egenskaper som bidrar till/visar apparatens karaktär.


    Vh, iö



Mycket bra och lärorikt inlägg.

[IngOehman]

Mitt inlägg var allmänt och åsyftade inte någon specifik hifi-tidskrift.

Det var heller inte menat som en kritik mot tidskrifterna, bara som en
påminnelse om att man inte kan dra några slutsatser om hur väl en hifi-
apparat presterar, baserat på de flesta hifi-tidskrifters mätningar. Bara
i förekommande fall vad de INTE klarar.


Vh, iö