Den stora tråden om perceived pitch

[IngOehman]

Högtalarplacering handlar mycket om att hitta en inre harmoni, det vill säga
MELLAN flera av de in placeringen ingående måtten. Bredd, avstånd till bak-
väggen, sidoförsklutning, invridning...

När allt är rätt så kan man sätta sig en halvmeter eller en hel, snett i soffan
utan att det spelar något roll.

Vill nog påstå att det handlar om millimeterprecision, eller nära på i varje fall.
Alltså att uppställningen gärna får få den precisionen.

Vh, iö

Det där är ju sant men många här på forumet tycks inte tro det.

Jag har inte träffat någon som inte hör skillnader orsakade av mycket små
förflyttningar, och det är egentligen självklarheter med tanke på att våg-
längden i den högsta diskantregistret är kort. En kvarts vågläng (vilket är
en förskjutning mellan kanalerna som man definitivt hör, eftersom det ändrar
summationen) är drygt 4 mm.

Därmed inte sagt att man inte kan flytta sig själv sidledes utan problem, men
då samverkar tids- och amplitud-förändringar så de kompenserar varandra
sett holografiskt, om placeringen är rätt i alla dimensioner*.

Men vad jag egentligen ville få fram med det jag skrev är att tundem är en
helt oanvändbar metod för att hitta fram till en bra högtalarplacering. Den
bygger ju på villfarelsen att pitch skulle drabbas av fel placering. Det gör
den inte. Och den som inte av något skäl blir blockerad att höra pitch på
grund av vissa förhållanden mellan ljudkällor och lyssnare i rummet, bör ta
tag i det problemet för sig, och göra det med utgångspunkten att felet inte
har med anläggningen att göra, utan är ett fel av mera psykos-natur. En
som drabbat dem och inte anläggningen. Skapad av en närmast religiös
programmering, tycks det.

- - -

Jag har stött på helt vansinnigt felplacerade högtalare som enligt uppgift
ställts upp med hjälp av tundem. Talar alltså inte om högtalare som stått
några centimeter och grader fel, utan halvmetrar och flera tiotals grader
felvridna!

Tundem verkar kort sagt vara en helt oduglig metod för åstadkommande
av dugliga högtalarplaceringar.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall dock sägas att man behöver gå en liten balansgång, såtillvida
att man inte kan åstadkomma en perfekt balans i alla tre dimensioner för
TIT alldeles runt mittpositionen i lyssningsrummet. Det är fysikaliskt/psyko-
akustiskt omöjligt. Tradingen är helt enkelt för brant runt mittpunkten. Vår
hörseln är sådan, och tillsammans med det ofullkomliga stereosystemet är
det en oundviklig del av stereosystemfelen.

Till en liten del kan man kompensera det genom att balansera rummet lite
annorlunda (vilket drabbar andra egenskaper) eller att använda högtalare
som har lite för hög spridning för rummet.

Men optimerar man verkligen allting så är problemet försumbart, så det är
ju egentligen inget stort problem - men det är bra att känna till det så att
man inte tror att man bör optimera högtalarplaceringen genom att lyssna i
just de "omöjliga positionerna". Det är vad man bör undvika.

Att göra det är bara ett flagrant slöseri på tid - och för all del ett sett
sätt att odla förtvivlan och frustration. Men - vet man om att det är ett
helt otabortbart fel slipper man gå ned sig i AN-gyttjan i jakten på dess
eliminering.

[HenrikTornquist]

Vi som inte kan, eller inte tror oss kunna detektera så små skillnader, missar vi det för att vi inte har hittat den där magiska optimala placeringen där det märks en så liten förändring?

[IngOehman]

Nej det tror jag inte. Tror snarare att det beror på att ni inte undersökt
saken tillräckligt vetenskapligt.

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.


Vh, iö

[hifikg]

Nej det tror jag inte. Tror snarare att det beror på att ni inte undersökt
saken tillräckligt vetenskapligt.

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.


Vh, iö

Låter närmast som en befrielse att slippa höra (störa sej på?) millimeterskillnader i högtalarplacering. Särskilt när man, som jag, ofta flyttar högtalarna.

Tack för senast

[petersteindl]

Nej det tror jag inte. Tror snarare att det beror på att ni inte undersökt
saken tillräckligt vetenskapligt.

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.


Vh, iö

Det där med att minnet inte duger kanske bör preciseras. Minnet är betydligt mer komplext än att endast säga att det inte duger.

Jag förmodar att du menar korttidsminnet vad gäller hörseln för just detta ändamål. Det kan vara stressrelaterat för tillfället och då duger minnet gott om stresskänslorna upphör. Ett nedsatt minne vad gäller vissa områden kan bero på många orsaker. Ordet "duger" i samband med minnesfunktion tror jag att jag själv skulle försöka undvika.

Dessutom är det så att sinnena har ett eget minne som utnyttjas i själva processerna innan de medvetna förnimmelserna uppkommer.

Det beskrivs inom området neurokognition och tillhör de kognitiva processerna i det centrala nervsystemet och hjärnan. Det är igenkänningsprocesser som bygger på det man kallar för "mapping" d v s kartbilder av nervimpulser som känns igen eller inte känns igen.

Ofta tänker man kanske på minnet som ett explicit medvetande om en händelse som inträffat tidigare. Det finns dock betydligt fler olika minnesfunktioner.

MvH
Peter

[Almen]

Jag måste erkänna att jag inte fattar vitsen med/värdet av Tunedem. Om det enda viktiga är hur lätt det är att följa en melodislinga, vad gör vi då med sådana faktorer som frekvensgång, dynamik och ljudbild? Är de intrycken oviktiga, eller blir de automatiskt av högsta klass bara melodin är lätt att följa?

Frekvensgång, dynamik och ljudbild är sådant som absolut kommer i andrahand* . Är inte melodin lätt att uppfatta så är ovanstående parametrar ganska värdelösa. De ger NADA för musikförkovran när du istället kan lyssna till melodierna, inte " ljudet " .

Vad med slagverksmusik och elektroakustisk musik? Skulle vilja se en Tune Dem™-auktoritet stå och stampa takten till Stockhausens Kontakte eller Zappas Jonestown.

Att reducera något så komplext som musik till "melodi" känns naivt (eller girigt beräknande).

[IngOehman]

Almen: Håller med till 100%!

- - -

Peter: Nej, det har inget med det att göra.

Detta har med orubblinghetsproblematiken att göra.

Man kan tro att lyssning 1 och lyssnning 2 är likvär-
diga, men det är de inte, de kan ALDRIG bli det, inte
ens om förutsättningarna rent fysikaliskt är det, helt
enkelt för att det är filosofiskt omöjligt för dem att
vara det.

Man hanterar det bäst på helt andra sätt är det du
beskriver.

Det är helt enkelt väldigt enkelt att undersöka hur
väl en människa klarar att detektera effekten av en
lite högtalarmöbleringsjustering - liksom det är lätt
att missa att göra det om man inte inser fallgroparna.

- - -

Jag uppfattar att du ofta går vilse i sådana här dis-
kussioner om psykoakustik, och att det beror på att
du hela tiden blandar in helt ovidkommande faktorer
som den inre signalbehandlingen. Den kan för allt som
har med sådana här saker approximeras till att vara
helt perfekt.

Endast hårdvara och klocksystem behöver tas hän-
syn till, för så bra är faktiskt vår hörsel.

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.


Vh, iö

[Richard]

Men vad jag egentligen ville få fram med det jag skrev är att tundem är en
helt oanvändbar metod för att hitta fram till en bra högtalarplacering. Den
bygger ju på villfarelsen att pitch skulle drabbas av fel placering. Det gör
den inte. Och den som inte av något skäl blir blockerad att höra pitch på
grund av vissa förhållanden mellan ljudkällor och lyssnare i rummet, bör ta
tag i det problemet för sig, och göra det med utgångspunkten att felet inte
har med anläggningen att göra, utan är ett fel av mera psykos-natur. En
som drabbat dem och inte anläggningen. Skapad av en närmast religiös
programmering, tycks det.

- - -

Jag har stött på helt vansinnigt felplacerade högtalare som enligt uppgift
ställts upp med hjälp av tundem. Talar alltså inte om högtalare som stått
några centimeter och grader fel, utan halvmetrar och flera tiotals grader
felvridna!

Tundem verkar kort sagt vara en helt oduglig metod för åstadkommande
av dugliga högtalarplaceringar.


Vh, iö

- - - - -

Det där påståendet är ju så fel det kan bli, du har väl för jösse namn hört skillnad på tex tydliga/ otydliga basgångar med högtalare tätt upptryckt mot en vägg, eller stående långt ute i rummet ? har du inte hört olika grad av artikulation i basområdet beroende på var i rummet du placerat en given högtalare ?

Är ditt svar ja, (att du också hört skillnad) på ovanstående fråga från mig, så innebär det att tunemethod fungerar.

Annars är det mycket illa ställt med din hörsel är jag rädd. Kan därför rekommendera en öronsköljning hos farbror doktorn.

[Nattlorden]

Är ditt svar ja, (att du också hört skillnad) på ovanstående fråga från mig, så innebär det att tunemethod fungerar.

Snarare att tunedem är ett försök att undfly att ta hand om existerande akustiska problem.

[IngOehman]

1. Artikulation och pitch är två väsentligt skilda saker. Och de samband du
talar om är inte alls så enkla som du antyder.

2. (Viktigare) Att man hör en skillnad betyder inte att han adresserat alla
problem som behöver lösas med placeringen!


Du verkar hela tiden missa detta. Du nojjar in på en detalj som inte ens är
ett verkligt problem. Och sen antyder du att när du tycker den detaljen är
hanterad så är allt bra.

I verkligheten är det praktiskt taget tvärtom - när man hanterat alla de olika
problem som är av vad du kanske skulle kalla ljudkaraktär, så får man musiken
på köpet!

Det hindrar inte att just musik är bra ljudsignal att använda. Det är den sorts
ljudsignal som jag helst använder för att optimera högtalarplaceringen. Men
de "metoder" jag använder har inget med några larviga lyssningsinstruktioner
att göra, utan de bygger på att utgå ifrån en insikt i vad som kan gå snett,
det vill säga vilka variabler man behöver motionera för att man skall täcka in
allting som behöver testas om man vill hitta optimum.

Och för det mesta är det faktiskt bara EN av alla frihetsgrader (tre dimen-
sioner + tre axlar) som man behöver trimma om man gjort förarbetet väl.


Vh, iö

[Richard]

IÖ:

Artikulation av återgiven tonhöjd och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev det tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Perceived pitch är " upplevd tonhöjd". Förbättrad artikulation av tonhöjdsåtergivning ger förhöjd perceived pitch.

...så man kan säga att det är samma sak, det leder till samma resultat.
En hög artikulation i en högtalares basåtergivning ger tydliga toner, det är lätt att följa basmelodier osc..
Artikulation är bara mera ett teknokratspråk....

Både artikulationens grad och den upplevda pitchen uppstår mellan lyssnarens öron- inte inom signalkedjan även om den kan påverka perceived pitch.

För att förstå trådens rubrik måste du nog lämna " transparentidealet" . Du måste acceptera att musikens tolkning sker först i hjärnan hos lyssnaren, inte tidigare.

[Johan_Lindroos]

IÖ:

Artikulation och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Jag ser inte överhuvudtaget något om "perceived pitch" i Linns förklaring om vad Tune demonstration är.

Enligt följande nedan som jag postade på förra sidan, som du inte kommenterade. Observera att jag inte avkräver dig svar, men jag blev en smula förvånad över att du tycktes ignorera detta.



"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company


Som det verkar enligt ovanstående ska man sitta och nynna för sig själv, och när man tycker det är enklast att tyst nynna med, ja då är det den bästa apparaten! Så enkelt det vore om det skulle vara så...

Å andra sidan tycker jag att Linn har sina poänger ibland också. T ex förespråkar de inte exotiska nätsladdar mig veterligen, sunda kaberkonstruktioner räcker, o.likn.

[IngOehman]

Artikulation av återgiven tonhöjd och perceived pitch är samma sak,

Dumheter, det där är bara en anpassning du har gjort till det jag har skrivit.

Du vet mycket väl att du tiidigare har påstått att anläggningar kan spela
falskt - och att jag då har haft den avvikande uppfattningen att det bara är
pitchens tydlighet som i normalfallet påverkas (undantar då svajjande skiv-
spelare).

Och: Denna tydlighet kan både skärpas och minskas, beroende på vilken sig-
nalpåverkan som sker! Så att hitta en maximalt god återgivning fordrar insikt
och omdöme. Det kan inte ske genom att applicera tumregelmetoder som de
du marknadsför, som tundem.

Det handlar inte om att varken maximera den uppfattning av rena toner eller
om pitchens tydlighet, som du repeterar som nästan ett mantra. Du har illa
fel. I varje fall om vi talar om återgivning.

metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Om man bara försöker maximera tonuppfattbarheten kommer man att göra
val som i förekommande fall ger en sämre musikåtergivning. Massor av ljud
kan ges en tydligare ton genom förvräningar.

Nu blev det tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Det är bara ännu ett exempel på hur det blir när du tror saker istället för
att sätta dig in så du kan sluta tro.

Perceived pitch är " upplevd tonhöjd".

Det stämmer. Men det är inget etydligt mått eftersom upplevd tonhöjd
från ett och samma ljud, kan variera beroende på sammahang.

Förbättrad artikulation av tonhöjdsåtergivning ger förhöjd perceived pitch.

Nej, det ger det verkligen inte! Förhöjd persieved pitch uppstår när man
spelar en skiva på 45 rpm trots att den är avsedd för 33 1/3 rpm.

...så man kan säga att det är samma sak, det leder till samma resultat.

Nej, det är helt olika saker.

Tonhöjd är en sak, hur lätt det är att avgöra tonhöjden en annan. Och
framförallt är oartikulation verkligen inte synonymt med falskhet.

Men framförallt är det en musikalisk parameter som är en variabel och inte
något som skall maximeras. Olika intrument är olika artikulerade och så skall
det vara. Det är en del av de faktorer som ger de uttrycksmöjligheter som
gör musik till vad det är!

En hög artikulation i en högtalares basåtergivning ger tydliga toner, det är lätt att följa basmelodier osc..
Artikulation är bara mera ett teknokratspråk....

Innan du förstår vad ord betyder bör du låta bli att föreläsa för andra om
det.

Och framförallt så behöver du lära dig MASSOR om vad det är som gör att
t ex en tons höjd kan uppfattas som tydligare. En större tydlighet behöver
inte alls betyda större ursprungstrohet.

Din nuvarande helt svart-vita hållning (mer är bättre) är djupt okunnig och
den förminskar dessutom musik till något som den inte förtjänar.

Både artikulationens grad och den upplevda pitchen uppstår mellan lyssnarens öron- inte inom signalkedjan även om den kan påverka perceived pitch.

Persieved pitch är som allting annat något som är en funktion av ALLA
delar i kedjan. Och som alltid spelar få saker större roll än fonogrammet. Men
hela kedjan därefter, inklusive rum, stereosystem och lyssnare har betydelse.
Jag är glad om du förstått det.

För att förstå trådens rubrik måste du nog lämna " transparentidealet" . Du måste acceptera att musikens tolkning sker först i hjärnan hos lyssnaren, inte tidigare.

Nu blir det nästan lyteskomik. Jag har ju tjatat om att det som sker i lyss-
ningsrummet är en dekodning av det inspelade programmaterialet och inte
en process som är jämförbar med en transmissionslänk på vilken man kan
åsätta det enkla målet en transparens transmission, och detta har jag för-
sökt att nå fram med till människor som dig i över 30 år!

Om DU skall ha en chans att någonsin förstå problemet (om så bara ytligt,
för jag har föga hopp om mer från dig) så måste du överge dina religiösa
övertygelser. Först då finns det chans för dig att inse att det vi hör alltid
är en konsekvens av vad vi exponerar oss för, och att UPPLEVELSEN av en
transparent återgivning, per definition, inte är skiljbar från upplevelsen av
ursprungshändelsen.

Men som sagt - en hifi-kedja kan inte byggas av idel transparenta bygg-
block, eftersom det ingår enkoder- och dekoder-länkar, och därför måste
vi bedöma nivån av transparens baserat på kunskaper om stereosystem,
rum och hörsel, och förstås med hjälp av faktisk lyssning! Men utan att
förstå hur sakerna fungerar är det mycket lätt att som du gör dra tokiga
slutsatser från lyssningsupplevelserna.

Den sorts enkla "mera än bättre"-tro som du yttrar behöver man dock
bara skaffa sig lite enkel grundkunskap för att se felen med.

- - -

Dock tror jag du vet att jag i över 30 år har tjatat om vikten av att förstå
att stereosystemet har en uppsättning av intrinsiska fel, läs stereosystem-
felen. Och att man därför inte kan betrakta en anläggning som en kedja av
transmissionslänkar, utan att inspelningsprocessen är en enkodning av den
verklighet som föregick inspelningen, på liknande sätt som det högtalare
och rum gör är en dekodning av inspelningen.

Det vill säga, jag utgår ifrån att det inte var meningen att man skulle ta det
du skrev på allvar.

"Transparensidealet" är för övrigt ett ord som jag inte är upphovsman till,
men om jag försöker tolka det så låter det som ett rimligt mål för den som
är nyfiken på musiken. Transparensen är ju också något som man, till skill-
nad från både pitch och pitchens tydlighet (artikulationen) kan ha som mål
att maximera.

Det kan dock vara lite svårt att nå fram till en anläggning med hög trans-
parens, om man inte insett att flera av de processer som ingår i musikåter-
givning är förlustbehäftade och att alla de stereosystemfel som behöver
hanteras därför måste ses på med både rummet och med hörseln som ut-
gångspunkt.


Vh, iö

[ivor-isobarik]

GömCitat

"Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger blir den en sanning." "Varje form av propaganda har en riktning. Kvaliteten av denna riktning bestämmer om propagandan har en positiv eller negativ effekt. Bra propaganda behöver inte ljuga, den måste minsann inte ljuga. Den har ingen anledning att rädas sanningen. Det är ett misstag att tro att människor inte tål sanningen. De kan. Det handlar bara om att presentera sanningen till människor på ett sätt som de kan förstå. En propaganda som ljuger bevisar att den står för en dålig sak. Den kan inte bli lyckad i längden. Bra propaganda följer alltid med något som tjänar en god sak, men propaganda är fortfarande nödvändig för att en god sak ska kunna lyckas. En god idé vinner inte bara för att den är god. Den måste framföras på ett lämpligt sätt om den ska vinna" ... "(propagandan) är dessutom en funktion i det moderna samhället." "Den reser sig ur folkdjupet, och måste alltid tillbaka till folket för att finna sina rötter och styrka. Det må vara bra att basera makt på vapen, men det är bättre och mer hållbart, dock, att vinna och behålla folkets hjärta". (Goebbels, Partidagarna i Nürnberg 1934)

[jonasp]

Propaganda enligt wikipedia:

Propaganda (av det latinska propagare, 'fortplanta', 'utbreda'), är ett meddelande eller en framställning som är avsedd att föra fram en agenda. Den som sänder budskapet är som regel part i målet. Syftet är inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, är avsiktligt ofullständigt eller rentav falskt. Termen avser framför allt politiska kampanjer och budskap.

Folk med goda intentioner ägnar sig åt upplysning, inte propaganda.

[petersteindl]

Almen: Håller med till 100%!

- - -

Peter: Nej, det har inget med det att göra.

Detta har med orubblinghetsproblematiken att göra.

Man kan tro att lyssning 1 och lyssnning 2 är likvär-
diga, men det är de inte, de kan ALDRIG bli det, inte
ens om förutsättningarna rent fysikaliskt är det, helt
enkelt för att det är filosofiskt omöjligt för dem att
vara det.

Man hanterar det bäst på helt andra sätt är det du
beskriver.

Det är helt enkelt väldigt enkelt att undersöka hur
väl en människa klarar att detektera effekten av en
lite högtalarmöbleringsjustering - liksom det är lätt
att missa att göra det om man inte inser fallgroparna.

- - -

Jag uppfattar att du ofta går vilse i sådana här dis-
kussioner om psykoakustik, och att det beror på att
du hela tiden blandar in helt ovidkommande faktorer
som den inre signalbehandlingen. Den kan för allt som
har med sådana här saker approximeras till att vara
helt perfekt.

Endast hårdvara och klocksystem behöver tas hän-
syn till, för så bra är faktiskt vår hörsel.

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.


Vh, iö

Vi har kanske helt olika uppfattning i frågan. Jag ser det snarast som att du far vilse i frågeställningen. Din analogi med miniräknare ger jag inte mycket för. Tror du att hjärnan fungerar som en miniräknare? I så fall kan jag upplysa om att det gör den inte.

Vad menar du att orubblighetsproblematiken skulle vara? Vad är detta för problematik? Har du nyss själv hittat på ordet?

Orubblighet är ett ord som används inom lagväsendet.

"Orubblighetsprincipen
Huvudregel inom svensk rätt att en dom som vunnit laga kraft inte kan tas upp till prövning på nytt, detta för att värna om rättstryggheten. Undantag till orubblighetsprincipen är extraordinära rättsmedel såsom resning."

Nåväl, för att förstå hörseln så behövs en hel del kunskap i ämnet neurokognition. Du vill approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt, samtidigt som du pratar om att två lyssningar aldrig kan vara likvärdiga trots att de yttre omständigheterna rent fysikaliskt skulle vara likvärdiga. Du säger att det är filosofiskt omöjligt. Jag vet inte varför du blandar in filosofi. Är det inte bättre att använda sig av neurokognition eftersom det är det som gäller. Med en smutta kunskap inom neurokognition så får du korrekt svar direkt. Sedan blandar du in miniräknare som analogi. Analogi för vad då? – att det är filosofiskt omöjligt? Skulle hörseln fungera som miniräknare så skulle resultatet bli lika om de fysikaliska förutsättningarna är lika. Ditt resonemang haltar, som jag ser det.

Två lyssningar kan aldrig vara lika eftersom nervimpulserna aldrig kommer vara helt lika oavsett om det yttre fysikaliska skulle vara lika. Detta kan man sätta upp filosofiska hypoteser om, men inom neurokognition kan man förklara och bevisa detta.

Vad gäller högtalarjustering så behövs det inte mycket justering av den ena högtalaren för att fantomprojiceringen skall få förändrade förutsättningar.

Du skrev själv,

Om man missar en förändring kan det finns andra skäl än sinnesorsakade,
t ex att minnet inte duger.

Om nu minnet inte duger såsom du skriver och minnet är en del av den inre signalbehandlingen såsom det de facto är, så blir det väl svårt att approximera den inre signalbehandlingen till att vara helt perfekt.

MvH
Peter

[Richard]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

[Almen]

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

[Goldfinger]

Vi kan inte veta vilken frekvensgång mikrofonerna hade eller vilken ljudbild mixerkillen hade i sina monitorer. Det enda vi kan veta är att musikerna troligen spelade med stämda instrument och spelade tillsammans.

Låter det inte så ,så är stereon rätt värdelös, ur perceived pitch- synpunkt.
.

Visst, men då är vi bara strax före puberteten vad gäller återgivning.

[Max_Headroom]

Propaganda enligt wikipedia:

Propaganda (av det latinska propagare, 'fortplanta', 'utbreda'), är ett meddelande eller en framställning som är avsedd att föra fram en agenda. Den som sänder budskapet är som regel part i målet. Syftet är inte att informera utan att påverka, och innehållet brister ofta i saklighet, är avsiktligt ofullständigt eller rentav falskt. Termen avser framför allt politiska kampanjer och budskap.

Folk med goda intentioner ägnar sig åt upplysning, inte propaganda.

Vem avgör vad som är goda intensioner? Du? Jag? Marknadsavdelningen hos Linn? Eller någon helt annan?

[Richard]

IÖ:

Artikulation och perceived pitch är samma sak, metoden att avgöra anläggningars kvalitet enl. Tunemethod bygger helt på detta.
Du hör tydligt vad som spelas ( vilka toner ) och då är artikulationen hög.

Då du förstår det så förstår du också tunemethod.

Nu blev tydligt att du förut missförstått hela metoden.

Jag tror faktiskt att vi tycker likadant nu .

Jag ser inte överhuvudtaget något om "perceived pitch" i Linns förklaring om vad Tune demonstration är.

Enligt följande nedan som jag postade på förra sidan, som du inte kommenterade. Observera att jag inte avkräver dig svar, men jag blev en smula förvånad över att du tycktes ignorera detta.


"What is the Tune Dem™?

The Linn philosophy is very simple – if it sounds better, it is better. The Tune Dem™ is how we recommend that our products are demonstrated. When carrying out an A-B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem™ is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one – this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent
repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along simultaneously with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance."

från http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Company


Som det verkar enligt ovanstående ska man sitta och nynna för sig själv, och när man tycker det är enklast att tyst nynna med, ja då är det den bästa apparaten! Så enkelt det vore om det skulle vara så...

Å andra sidan tycker jag att Linn har sina poänger ibland också. T ex förespråkar de inte exotiska nätsladdar mig veterligen, sunda kaberkonstruktioner räcker, o.likn.

Johan Lindroos:

Du missuppfattar tunemethod.
Det handlar inte om att sjunga med högt. Det handlar om att följa melodierna inuti huvudet då du lyssnar på fonogramet precis som du gör om du sjunger körsång från ett partitur.

[chrisss]

IÖ blandar också ihop matematik och musik! Det tycker jag är ännu värre!

Det är lite som att prata om ett matematiskt problem
och tappa bort sig, för att man hela tiden blandar in
hur den miniräknare som man använder för beräkningen
fungerar! Men den har inte med saken att göra.

Så om han tror att matematik och musik är samma sak så tror han också att hjärnan fungerar som en miniräknare.

Nå, tror Richard och petersteindl att IÖ tror att matematik och musik är samma sak?

Fascinerande hur man (Richard & Peter) kan missförstå och tolka något så fel. (Miniräknarexemplet)

Det är ju uppenbart att liknelsen inte betydde det ni påstår/tror.

[hifikg]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

Antingen är din läsförståelse utomordentligt underutvecklad, eller så väljer du medvetet att missförstå det som skrivs. Vojne.

[mx]

Vi kan inte veta vilken frekvensgång mikrofonerna hade eller vilken ljudbild mixerkillen hade i sina monitorer. Det enda vi kan veta är att musikerna troligen spelade med stämda instrument och spelade tillsammans.

Låter det inte så ,så är stereon rätt värdelös, ur perceived pitch- synpunkt.
.

Visst, men då är vi bara strax före puberteten vad gäller återgivning.

Haha, fan vad skön du är!

[Nefilim]

Tänk vad somliga kan komplicera något så enkelt som musiklyssning.
Njut av musiken för i h-e! *SUCK*!

[mx]

Tänk vad somliga kan komplicera något så enkelt som musiklyssning.
Njut av musiken för i h-e! *SUCK*!

NEEEEJ!

[StefanL]

Tänk vad somliga kan komplicera något så enkelt som musiklyssning.
Njut av musiken för i h-e! *SUCK*!

Alla har inte förstått att den sociala experimentet fortfarande rullar på, och svarar med fakta och tillrättavisningar när det är meningslöst, några svar kommer inte ges.

Jag ser detta som underhållning, finns ingen mening med att bemöta det med fakta, verklighet och vetenskap, då det inte är poängen.

[Richard]

Mycket bra inlägg Peter Steindl.

Det visar att IÖ har helt fel, då han tror att hjärnan fungerar som en miniräknare. *
Det är kanske dags för honom att ta ett steg fram från början av 80- talet, att insupa litet nyare kunskap om hur musik fungerar samt hur den tolkas av hjärnan.

...som ju inte är en miniräknare.

Antingen är din läsförståelse utomordentligt underutvecklad, eller så väljer du medvetet att missförstå det som skrivs. Vojne.

Nu är det du som tolkar mina inlägg som de vore medvetet missförstådda.

IÖ tror att hjärnan fungerar som en miniräknare och det är helt uppåt väggarna fel.

Han är ganska ensam om det påståendet.

Det är bra att Peter Steindl tillrättavisar hans gravt felaktiga uppfattning om detta, så han kan gå vidare och utvecklas från den stagnation som varit i många år.

[jonasp]

[Richard]

Precis, lyssna inte på jonasP.