hifikg skrev:celef skrev:det är ju inte bara råvarornas pris och varans tillverkningskostnad och prestandan som bestämmer konsumentpriset utan en massa andra faktorer oxå, det trodde jag alla visste
men visst, på det här forumet så får man pluspoäng om man förlöjligar kablar som är dyrare än supra
Jag skulle hemskans gärna vilja sitta med på, eller arrangera, ett test för att se om någon verkligen kan skilja två fungerande kablar åt med någon signifikans. Är det möjligt att tillverka en högtalare så illa att den bara fungerar ihop med en särskild kabel? En konstruktion för mässbruk, för den som vill övertyga om kabelskillnader.
När någon säger att hen inte hör skillnad på olika kablar så är standardsvaret (från kabeltroende) att övrig utrustning är för dålig för att kunna avslöja skillnaden. Snacka om Kejsarens nya kläder. Ja, det är inte bara kabeltroende som använder det argumentet, det funkar nog lika "bra" med hifi-möss och annat skoj(eri).
Du har massor av poänger i det du skriver.
Man hör ofta folk komma med uttalanden om att de som inte hör skillnader
har för dåliga högtalare (eller annan del av anläggningen) men just därför är
det rätt meningslöst retoriskt att testa på andra ställen och redovisa vilka
resultat man får. De har ju en så stark övertygelse att de tror att det MÅSTE
bero på att deras lyssning är mera högupplöst. Metodologiska fel i deras sätt
att etablera kunskap om saken, finns inte med på deras karta.
Så vill man nå fram till de troende så måste kan göra det på ett sätt som de
har förutsättningar att förstå och kunna ta till sig. Tekniska argument brukar
vara bortkastade också, eftersom de kabeltroende nästan aldrig har någon
djupare förståelse för fysiken.
Så det som återstår är det som inte fordrar någon förkunskap eller förstånd,
utan som går direkt på upplevelsen - nämligen att testa deras övertygelse
på deras egen planhalva!
Då ger man dem chans att lära sig något. Säger man saker som de inte har
några förutsättningar att förstå, så kommer de bara att slå ifrån sig, för det
stämmer inte med deras tro, som i deras värld är deras sanning.
- - -
Därför har jag ett flertal gånger arrangerat blindlyssningar just hos dem som
kommer med sådana påståenden!
Väldigt många, ja de flesta faktiskt, tackar nej (jag har frågat många) efter-
som de innerst inne nog förstår att det finns en risk för att de "har fel", det
vill säga att det de tror kan inbillning, och att exponera sig för ett test som
kommer att visa hur det är med den saken, är att riskerar en prestigeförlust.
Visst tycker dessvärre att det är mindre vunnet att lära sig något, än för-
lusten av "att ha haft fel".
Men det finns ju prestigelösa människor också, och de tar snarare emot den
chans en blindtest ger dem att lära sig något nytt. Och de brukar bli väldigt
överraskade av resultatet - och ta till sig det på ett positivt sätt - eftersom
deras startpunkt ju varit en ärlig tro snarare än en prestigebehäftad hangup
där deras tro är en viktig del av deras självuppfatting/person, i deras egna
ögon och en ny kunskap kan bara ske till priset av en prestigeförlust med
deras sätt att se det.
Skall jag vara noga så har jag även stött på fall där människor helt prestige-
löst har tackat ja till att delta i en blindlyssning (men övertygade om att de
kommer att höra det de "vet" att de hör) och som utvecklar en prestige när
resultatet kommer, men så är det ju. Genuin öppenhet är inte givet åt alla.
- - -
Men åter till testerna!
Om jag påstod att nollresultatet kommer som ett brev på posten varje gång
så skulle jag ljuga, för så är det inte. Jag har faktiskt flera gånger i tester som
de beskrivna, fått detektion, det vill säga att de som har lyssnat HAR kunnat
skilja olika kablar åt! (Oftast med stor svårighet.)
Men för det mesta har det faktiskt blivit nollresultat, det vill säga de skillnader
som beskrevs som "...är skillanderna högst påtagliga" går inte att höra alls
av dem som har påstått att de är högst påtagliga, när de blir fråntagna facit,
det vill säga bara har hörseln att gå på.
Och saker som man bara kan "höra" när man har facit på hand samtidigt som
man lyssnar, men som inte hörs när man inte får veta vad som är vad, är inte
hörbara. Per definition.
För hör är ju det man gör via öronen.
- - -
Kan väl lägga till att jag gjort en och annan suggestionstest också, och fått
svart på vitt att man kan få folk att uppleva "högst påtagliga skillnader" även
mellan kabel A och kabel A (ingen omkoppling)! Nämligen genom att kalla den
ena för kabel B och göra testen öppen, men bedrägligt...
Det visar att man inte bara kan uppleva högst påtagliga skillnader (som inte
finns) mellan vissa kabel A och kabel B i öppna lyssningar, utan mellan kabel
A och kabel A också! Alltså samma kabel två gånger, åtskiljda endast av ett
påstående om en omkoppling, som aldrig sker.
- - -
Men så har vi ju de där fallen där det faktiskt går att höra skillnader också.
Låt oss gå tillbaka till dessa.
För sådana fall finns. Då har det utan undantag varit ganska lätt att finna
de fysikaliska skälen till skillnaderna, läs; framprovocerade instabiliteter, ton-
kurvepåverkan, kontaktproblem eller något annat skapligt lättfunnet. Små
påverkanseffekter, men som ändå ligger över de kända trösklarna för JND.
Något klar och tydlig samband mellan pris och prestande, även subjektivt
värderad, har jag inte sett, tvärtom så har det varit vanligare att de billiga
föredragits (talar nu bara om preferenser)!
Men det beror nog inte på att något blir dåligt av att bli dyrare, utan snarare
kan det bero på att de som gör dyra kablar oftast inte är varken ingenjörer
med fysikalisk insikt eller ens försedda med ett normalt omdöme. Men det
kan nog också bero på att de som tar en halv förmögenhet (>100 000:-) för
några meter tråd känner någon sorts krav på sig att kabeln behöver skilja sig
från enklare kablar - och om de enklare kablarna är mycket bra tvingar det
lätt fram lösningar som skiljer sig från dem som är mycket bra...
Ja, ni förstår själv problemet.
Men tittar man på skillnaden statistiskt mellan hur bra billiga och dyra kablar
klarar sig i blindtester så kan de till stor del tillskrivas slumpens opålitlighet,
det vill säga att den inte slår jämnt, utan... slumpmässigt!
Men ändå tycker jag det är intressant att dyra kablar föredras statistiskt när
de som lyssnar FÅR veta vilken kabel som spelar...
- - -
Jag har även gjort rätt många kabelstudier här hemma, och känsligheten är,
trots högtalarnas snälla impedans (som ju bårde göra testen något mindre
utslagsgivande), om något större här än på många andra ställen.
Och det är här mer än på andra ställen även uppenbart hur kabelns fysiska
egenskaper bestämmer resultatet - och att en kabel med rätt egenskaper,
det vill säga det som högtalarna är avsedda för, också är bäst.
- - -
Så sammanfattningsvis:
1. Kablar är en av de minst påverkande länkarna i en hifi-kedja, om man går
efter vad som går att verifiera objektivt, även om suggestionseffekter och
trons makt kan få människor som inte undersöker saken blindt att uppfatta
att det är på annat sätt.
2. Det går i förekommande fall att höra (små) skillnader mellan olika kablar,
men det som skiljer en kabel från en annan är de fysikaliska egenskaperna de
har, och dessa har ingen entydig koppling priset.
3. De skillnader som finns mellan olika kablar är väldigt små jämfört med de
suggestionseffekter som är svåra att undvika för de flesta lyssnare, när man
inte gör lyssningarna blindt.
4. Allting som jag skrivit härovan bör läsas med reservationen att det finns
undantag - t ex förstärkare som blir helt instabila med vissa kablar, och som
då förstås ger överdrivna resultat, som gäller för just den kombinationen av
apparater. Men resultat som INTE blir en generell beskrivning av de olika
kablarnas sound. Det enda det säger är att fel val av förstärkare kan leda till
att kabelns betydelse ökar kraftigt, och ofta att ingen av kablarna som testas
i sådana sammanhang får anläggningen att låta så bra som den hade gjort
med en bättre förstärkare.
5. Sist men viktigast - man skall inte glömma att mina synpunkter INTE har
med vilka val man skall göra av kabel, och jag menar dessutom att man ju
kan välja att ta hänsyn till att man i normalfallet INTE lyssnar blindt på en
kabel!
Så om man bara är subjektivt lagd, och tycker att saker låter bättre för att
man vet att man betalat mycket för kabeln (medvetenhet om suggestionen)
och kanske tycker den är snygg, så är det klart att man kan välja kabeln just
därför, det vill säga för upplevelsen - oavsett vad den beror på! Det är helt
upp till var och en om man vill göra sådana val.
Så mina synpunkter handlar inte om vad folk skall tycka eller välja, utan bara
om vad som är rimligt att SÄGA om kablar till andra. Jag tror att kunskap är
inte bara ofarligt, utan rent av bra. Så därför tycker jag att det är trist att
se människor framföra sina upplevelser, sin tro, ja sina övertygelser, som om
de vore objektiva sanningar, egenskaper som hör till kabeln.
Ju mera myter man odlar, det vill säga okunskaper som sprids, desto längre
får desto flera till kunskap. Ju mera man måste olära sig för att komma upp
till noll, ju osannolikare är det att de drabbade kommer att orka.
Vanföreställningar är vad de är, och om någon har dem så tycker jag det är
som det är, och väldigt mycket mera okej än att de sprider dem till andra.
- - -
Och en sak till:
Antydningar att man får "pluspoäng av att förnedra dyrkablar" är en väldigt
trist läsning tycker jag, och det är inget annat än ett försök att förnedra dem
som bara vill diskutera saken på ett sakligt sätt.
Jag har inte sett någon "förnedra dyrkablar". Bara sakligt försöka diskutera
de samband mellan hörupplevelser, tekniska egenskaper och prislapp, som
faktiskt finns.
Dessa frågor är nästan omöjliga att diskutera på andra forum. De som inte
gillar diskussionerna har därför gott om ställen att vistas på om de vill slippa
höra saken diskuteras på ett vederhäftigt sätt.
Med plz, låt faktiska frågor om kablars faktiska egenskaper få diskuteras här
på faktiskt!
- - -
Avslutningsvis vill jag påpeka att allt det jag skrivit härovan handlar om hög-
talarkablar.
Interconnectkablar är ett mera komplicerat kapitel, där framförallt störkäns-
lighet kommer in i ekvationen.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
