Kan det låta "bättre" än i studions monitor?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2012-08-08 17:00

Jag vet lite om det här. Jag är inspelnings- och mixtekniker, och chefredaktör för tidningen Musikermagasinet.

Svaret på frågan om ett fonogram kan låta bättre än det lät i studion beror förstås på vad man lägger in i begreppet "bättre". Menar man att "bättre" betyder något i stil med att de ljudvågor som når lyssnaren är mer lika den ljuddata som finns på fonogrammet, så är svaret förstås ja. Det känns till exempel rätt sannolikt att tekniken har gått framåt och att de flesta här på forumet sitter med bättre ljudanläggningar än man hade i exempelvis Abbey Road-studion på 60-talet när Beatles med flera gjorde sina inspelningar där. Så ja, ni har alla en mer korrekt uppfattning av vad som finns på de fonogrammen än vad ljudteknikerna och banden hade då de arbetade i studion.

Menar man snarare något i stil med "mer likt intentionerna hos ljudtekniker och artist" är det kanske inte lika säkert, men som Ingvar säger i citatet från den andra tråden – även i studior som inte har optimal lyssning klarar ljudteknikerna ofta att "lära sig" högtalarnas karaktär tämligen snabbt. De flesta har en samling referenslåtar de tar med på CD eller kör på en Spotify-lista, antingen andras material eller sådant de själva har gjort och är intimt bekanta med. Själv växlar jag rätt ofta till mina referenslåtar medan jag mixar. Sedan påpekades också att de flesta skivor passerar en masteringstudio innan de släpps, för en sista ljudkoll och för att se till att skivan hänger ihop som helhet. Dessa studior har ofta mycket påkostad lyssning och akustikbearbetning.

Angående vilka högtalare som används i studior skulle man kunna dela in studior i två huvudkategorier – sådana som hyrs ut mycket till frilansande ljudtekniker, och sådana där en eller ett fåtal ljudtekniker arbetar fast. I det första fallet blir det viktigt att kontrollrummet låter likt de flesta andra kontrollrum, så att inlärningstiden för ljudteknikern blir så kort som möjlig. Därför finns det en del återkommande standardhögtalare som syns på många studiofoton, utan att dessa nödvändigtvis måste vara de bästa på marknaden. I det senare fallet kan lyssningen bestå av precis vad som helst, det är helt enkelt bara vad den/de enskilda ljudteknikerna tycker att de jobbar bäst i och har råd med.

Det frågades också om de svarta högtalarna med vita koner som syns på många studiofoton. De heter Yamaha NS-10 och alla ljudtekniker hyser en speciell hatkärlek till dem. De är ett exempel på just en sådan högtalare som alla har därför att alla andra har dem. Ur hifi-synvinkel är de ett skämt; ingen lågbas och ett väldigt överdrivet mellanregister som dessutom är odistinkt och rörigt. Inte desto mindre kan just dessa egenskaper göra dem till ett bra mixverktyg om de kompletteras med en mer korrekt lyssning. Den frånvarande lågbasen gör att man måste se till att basinstrument har tillräckligt mycket innehåll av de högre registren för att gå fram även i basfattiga anläggningar. Det är ju trist om lyssnaren inte begriper vilken låtens grundton är bara för att man lyssnar på den i en köksradio. NS-10 fungerar vidare lite som en lupp över mellanregistret och tvingar ljudteknikern att se till att de olika ljudkällorna är väl separerade. Där kan mer korrekta högtalare vara lite för förlåtande med sin höga upplösning. Samtidigt, får man mellanregistret separerat men sammanhållet i NS-10 låter det ofta ändå bra i korrekta högtalare.

NS-10 har inte funnits i produktion i många år, så begagnatpriserna är rätt groteska med tanke på vad man får. Men för inte länge sedan hörde jag att ett amerikanskt företag skulle lansera en kopia.

Slutligen vill jag vända mig lite mot att ljudtekniker här i tråden självklart könas med "han". Det är visserligen vanligast att ljudtekniker är män, men även på riktigt tekniktunga utbildningar som Piteå musikhögskola och SAE är det numera kring 25% kvinnliga studenter. Jag undanber mig ett "PK"-bombardemang, jag delar bara med mig av en observation från verkligheten.

Hälsningar,
Henrik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-08-08 17:35

Tack, Henrik, för ditt insiktsfulla inlägg! Vi behöver mer sån't i trådar som dessa,-

PS. Du får ursäkta en av våra yngre forumkollegor, det är ont om kvinnor i hans utbildning och han drar slutsatser om omvärlden som inte alltid är korrekta.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2012-08-08 17:42

No sweat. Och ingen behöver be om ursäkt, det är väl härligt att det inte bara är musik som mixas i musikstudior nuförtiden, utan även könstillhörigheter! :D

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2012-08-08 17:50

PerStromgren skrev:
Då har vi igen landat i premissen att artisten och producenten har nada kontroll på slutresultatet. Finns det något annat än anekdotiska bevis på att så verkligen är fallet?

Är det någon som har förstahandsinformation i ämnet?


Nada kontroll, är kanske att ta i, men ytterst få har kontroll över mastringen. Den sköts allt som oftast av bolaget, och de artister jag känner, har inget med den att göra.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-08-08 18:15

lazpete skrev:
PerStromgren skrev:
Då har vi igen landat i premissen att artisten och producenten har nada kontroll på slutresultatet. Finns det något annat än anekdotiska bevis på att så verkligen är fallet?

Är det någon som har förstahandsinformation i ämnet?


Nada kontroll, är kanske att ta i, men ytterst få har kontroll över mastringen. Den sköts allt som oftast av bolaget, och de artister jag känner, har inget med den att göra.


Å, fan! 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-08-09 12:27

Om jag vore en seriöst arbetande musiker så skulle jag absolut kräva att få höra slutresultatet innan det prånglades ut under mitt namn. Gör inte artisterna det som regel?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-08-09 12:36

lazpete skrev:
Nada kontroll, är kanske att ta i, men ytterst få har kontroll över mastringen. Den sköts allt som oftast av bolaget, och de artister jag känner, har inget med den att göra.


Men kan det finnas skillnader mellan olika genrer? Mellan independentartister och poplulärmusik eller så? Jag har svårt att tänka mig att vissa artister med höga konstnärliga ambitioner inte har koll hela vägen (även om undantag finns på alla håll).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-08-09 17:04

phloam skrev:
lazpete skrev:
Nada kontroll, är kanske att ta i, men ytterst få har kontroll över mastringen. Den sköts allt som oftast av bolaget, och de artister jag känner, har inget med den att göra.


Men kan det finnas skillnader mellan olika genrer? Mellan independentartister och poplulärmusik eller så? Jag har svårt att tänka mig att vissa artister med höga konstnärliga ambitioner inte har koll hela vägen (även om undantag finns på alla håll).


Oftast verkar populärmusik användas som exempel. Jag hoppas - men vet inte - att konstmusik behandlas annorlunda.

Någon som vet?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2012-08-09 17:10

PerStromgren skrev:
phloam skrev:
lazpete skrev:
Nada kontroll, är kanske att ta i, men ytterst få har kontroll över mastringen. Den sköts allt som oftast av bolaget, och de artister jag känner, har inget med den att göra.


Men kan det finnas skillnader mellan olika genrer? Mellan independentartister och poplulärmusik eller så? Jag har svårt att tänka mig att vissa artister med höga konstnärliga ambitioner inte har koll hela vägen (även om undantag finns på alla håll).


Oftast verkar populärmusik användas som exempel. Jag hoppas - men vet inte - att konstmusik behandlas annorlunda.

Någon som vet?


Det är säkert så. Och det blir säkert vanligare, när fler och fler spelar in och distribuerar musik på helt andra sätt än via vinyl/cd.
Men i den stora pop/rock svängen, så sköts mastringen externt. Sterling sound gjorde tex den hemska Death Magnetic med Metallica. Den är dock bortplockad ur deras diskografi...

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-08-09 17:24

lazpete skrev:
PerStromgren skrev:
phloam skrev:
lazpete skrev:
Nada kontroll, är kanske att ta i, men ytterst få har kontroll över mastringen. Den sköts allt som oftast av bolaget, och de artister jag känner, har inget med den att göra.


Men kan det finnas skillnader mellan olika genrer? Mellan independentartister och poplulärmusik eller så? Jag har svårt att tänka mig att vissa artister med höga konstnärliga ambitioner inte har koll hela vägen (även om undantag finns på alla håll).


Oftast verkar populärmusik användas som exempel. Jag hoppas - men vet inte - att konstmusik behandlas annorlunda.

Någon som vet?


Det är säkert så. Och det blir säkert vanligare, när fler och fler spelar in och distribuerar musik på helt andra sätt än via vinyl/cd.
Men i den stora pop/rock svängen, så sköts mastringen externt. Sterling sound gjorde tex den hemska Death Magnetic med Metallica. Den är dock bortplockad ur deras diskografi...

Lasse


är det inte så att det finns en vilja att skapa nya grepp och trender men ibland så går det galet och käpprätt åt skogen, eller förstör dom ljudet enkom för att artisterna, metallica i detta fall, vill pissa på "konsumenterna" som ju ändå bara laddar ner innehållet gratis
Bikinitider

Användarvisningsbild
henrikwiklund
 
Inlägg: 291
Blev medlem: 2009-07-22
Ort: Umeå

Inläggav henrikwiklund » 2012-08-10 17:33

Läste tidigare i tråden om att ljudtekniker (jag är själv ljudtekniker) kan kompensera rum varpå det kändes som att det var en konstig grej.

Jag skulle vilja påstå att det är många som klarar av det. När ni lyssnar på känd musik på en annan anläggning (t.ex. hos kompis) upplever ju de flesta skillnader mellan hur det låter hemma och hos kompisen. Tar man bara med sig lite referenslåtar till studio så kan man ju ganska snabbt avgöra hur den skivan låter i förhållande till det man är van. Sen brukar iaf jag alltid med mig mina hörlurar för kontrollyssning.

Man ska ju dock inte underskatta möjligheten att mixa musiken i känd miljö. När man i mixning jobbar på detaljnivå är det ju givetvis viktigt att man känner till alla småbrister i systemet.



Och ang mastring.
Oftast mastrar ju inte den tekniker som mixat pga av att man det räknar mastring som ett sätt att "rädda inspelningen" från brister. Jag brukar ibland mastra mina egna mixningar men då vill man gärna att det gått en vecka utan att man lyssnat på låtarna så man kan lyssna på dem med "nya" öron.

Det optimala när man mastrar är ju om man helt slipper använda eq eller kompressorer men (som diskussionerna ofta handlar om) så krävs det ju oftast att man ser till volymen hamnar på på en betydligt högre nivå.

Som branschen ser ut nuförtiden så är det ju oftare artisterna som är uppdragsgivare än skivbolagen vilket innebär att många artister har väldigt stor kontroll över skapandet. Det är ofta som jag stöter på artister som först säger att dom INTE vill skivan söndermastrad (för att dom har hört att det är dåligt) men när det kommer till kritan är dom inte beredda att kompromissa med nivån. Med andra ord så sluter det ofta med mer komprimering/limitering än vad jag själv skulle välja som jag fått bestämma.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-08-10 19:30

Ni som svarar, gör ni det från en lyssnad vinkel eller gör ni det från en teoretiskt grundad attityd? Min åsikt är att mixen/musiken/produkten kan uppfattas som bättre via vilka andra högtalare som helst än studions. Det subjektivt uppfattade är ju just subjektivt betingat och följer därmed inga tumregler om inbillad logik som helst.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-10 19:39

+1
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-08-10 21:00

men, nu handlar det väl inte om vad som låter bäst eller inte, frågan är väl mer vilket ljud är mest rätt, det jag hör i studion eller det jag hör i bilen eller i båten eller i hemmastereon?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-08-10 21:12

celef skrev:men, nu handlar det väl inte om vad som låter bäst eller inte, frågan är väl mer vilket ljud är mest rätt, det jag hör i studion eller det jag hör i bilen eller i båten eller i hemmastereon?

Subjektiv lyssning (dvs. normal lyssning) handlar alltid om hur det låter just i stunden. Det är så vi upplever lyssning. Reaktionen på Nu - i realtid.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2012-08-10 22:26

henrikwiklund skrev:Läste tidigare i tråden om att ljudtekniker (jag är själv ljudtekniker) kan kompensera rum varpå det kändes som att det var en konstig grej.

Jag skulle vilja påstå att det är många som klarar av det. När ni lyssnar på känd musik på en annan anläggning (t.ex. hos kompis) upplever ju de flesta skillnader mellan hur det låter hemma och hos kompisen. Tar man bara med sig lite referenslåtar till studio så kan man ju ganska snabbt avgöra hur den skivan låter i förhållande till det man är van. Sen brukar iaf jag alltid med mig mina hörlurar för kontrollyssning.

Man ska ju dock inte underskatta möjligheten att mixa musiken i känd miljö. När man i mixning jobbar på detaljnivå är det ju givetvis viktigt att man känner till alla småbrister i systemet.



Och ang mastring.
Oftast mastrar ju inte den tekniker som mixat pga av att man det räknar mastring som ett sätt att "rädda inspelningen" från brister. Jag brukar ibland mastra mina egna mixningar men då vill man gärna att det gått en vecka utan att man lyssnat på låtarna så man kan lyssna på dem med "nya" öron.

Det optimala när man mastrar är ju om man helt slipper använda eq eller kompressorer men (som diskussionerna ofta handlar om) så krävs det ju oftast att man ser till volymen hamnar på på en betydligt högre nivå.

Som branschen ser ut nuförtiden så är det ju oftare artisterna som är uppdragsgivare än skivbolagen vilket innebär att många artister har väldigt stor kontroll över skapandet. Det är ofta som jag stöter på artister som först säger att dom INTE vill skivan söndermastrad (för att dom har hört att det är dåligt) men när det kommer till kritan är dom inte beredda att kompromissa med nivån. Med andra ord så sluter det ofta med mer komprimering/limitering än vad jag själv skulle välja som jag fått bestämma.


Du kan ju visa bandet en volymratt och demonstrera hur den fungerar!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan det låta "bättre" än i studions monitor?

Inläggav IngOehman » 2012-08-11 00:35

PerStromgren skrev:Ett gammalt ämne kanske kan tas ett varv till, med tanke på de diskussioner som dök upp i en granntråd jag just läste.

Jag tänker så här.

Den som bestämmer hur en skiva ska låta, må det vara artist, inspelningstekniker eller producent, bedömer inspelningen via någon slags lyssning. Jag gissar att det sker i en studio. När vederbörande är nöjd, innebär det att det låter så bra som det ska. Innebär inte det också att den monitor som används där och då är den ultimata återgivaren och att det inte går att få bättre? Jag menar bättre i meningen mer likt vad som avsågs i studion, må det vara fidelitet eller konstnärligt intryck.

Jag bortser nu ifrån

1. att skivköparen kanske vill lyssna starkare än vid monitorlyssning, samt
2. att det kan finnas usla garagestudior som inte har råd med "riktiga" monitorer, där artisten/teknikern/producenten måste gissa sig fram till ett resultat.

Just beat me.

Javisst kan det göra det!

Ju sämre monitorer desto troligare är det att man kan få det att hända.


Det är ytterst osannolikt att den som gör produktionen gör über-avancerade
ingrepp för att motverka en eventuella färgningar från monitorsystemet, och
dessutom är det inte troligt att det ens är något som de önskar göra, om de
har lite koll på det de gör/sitt arbete.

- - -

Antingen känner de till monitorns begränsningar väl, och då vill de ju INTE
kompensera för dem, eller också känner de inte till vad monitorerna gör, och
då blir det för det mesta trial & error-eq som tas till mot de fel man hör, och
dessa kommer då sällan att bli en perfekt motsats till högtalarnas fel. Men lite
inverterat besläktade blir de ofta.

Så den påverkan på inspelningarna som monitorerna "ställer till med" är för
det mesta rätt så "grov". Och om monitorerna är dåliga på att återge bas så
är det troligare att inspelningarna kommer att bli smutsiga och oartikulerade i
basen (vilket inte hörts i studion) än att de kommer att vara överdrivet bas-
starka.

Är monitorerna insjunkna klangligt är dock risken stor att inspelningarna bli
skräniga och trista att lyssna på.

- - -

Men riktigt skickliga inspelningstekniker arbetar för det mesta med bara en
mycket försiktig återkoppling, om de inser att monitorerna inte är alldeles
pålitliga.

Man väljer rätt mikrofoner och placerar dem rätt, men drar inga förhastade
slutsatser baserade på vad man hör i en medelmåttig lyssning.

- - -

Och om man har en riktigt bra lyssning då?

Ja då använder man det man hör mindre gärna till att välja eq, men mera till
att välja rätt mikrofoner för ändamålet - och vettiga placeringar för dem. Det
är lite som med foto - en skicklig fotograf kan ta rätt bra bilder även om man
inte ser så himla tydligt i sökaren.

Det viktiga är ju ändå att välja rätt brännvidd, rätt belysning och rätt kamera-
placering.

Visst kan man sedan efterbearbeta bilden, och det kan bli påverkat av vilken
monitor man tittar på bilden med, men det viktigaste jobbet är det man gör
innan man trycker på avtryckarknappen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster