Genväg till mjukfötter

[single_malt]

Det bästa sättet att stilla din nyfikenhet borde ju vara egna undersökande tester

Det är ju precis vad jag gör när jag frågar varför det är så ointressant med objektiva mätningar kring hörbarhet av just mjukfötters inverkan. Det är ett mysterium för mig.

[Nattlorden]

Och hur är det med hörbarheten av dessa vibrationer? Det är lättare att mäta vibrationer, det är givetvis därför sådana data finns. Tyvärr verkar frågan om att mäta hörbarheten av dessa ignoreras. Varför är det så ointressant?

Kan du bevisa att en vibration finns och att den går att ta bort så måste man inte bevisa hörbarhet av den för dem som vill bli av med den även om det är troligt att den inte hörs. Man kan ju önksa att hålla alla ickehörbara problem 10 eller 100ggr under var och ens hörbarhetsnivå för att eventuella kombinationsprodukter inte kall nå hörbarhet.

[MagnusÖstberg]

Det bästa sättet att stilla din nyfikenhet borde ju vara egna undersökande tester

Sluta spamma

Det är väl ett diskussionsforum?

Har du någon bättre lösning på att stilla din kunskapstörst?

[Thomas_A]

Jag undrar bara om någon kommer ihåg Markkus mätningar? Sajten finns inte längre och inga figurer kvar på web archive:

http://web.archive.org/web/200203191613 ... floor.html

Men den visade med all tydlighet att vibrationerna i högtalarna och i golvet var mindre med SD-fötter än med hård koppling.

Stereophile gjorde mätningar också, med mer resonanser vid hård koppling:

http://www.stereophile.com/content/soun ... ace-page-5

Så mätningar stämmer med fysiken, hård koppling ger mer vibrationer i högtalarens arbetsregister, ffa låg/mellanbas.


Huruvida man "gillar ljudet" från mjuka eller hårda fötter är en meningslös debatt, IMO. Hårdrock vs synt? Vän eller fiende?

Och hur är det med hörbarheten av dessa vibrationer? Det är lättare att mäta vibrationer, det är givetvis därför sådana data finns. Tyvärr verkar frågan om att mäta hörbarheten av dessa ignoreras. Varför är det så ointressant?

Naturligtvis är hörbarheten av fötterna den ultimata testen.

Men, min poäng är att Richard påstår något felaktigt: Att högtalarna rör sig mindre med hårda fötter och ljuder därför blir bättre. Det finns inga mätningar som stöder det, snarare tvärtom.

[Harryup]

Och hur är det med hörbarheten av dessa vibrationer? Det är lättare att mäta vibrationer, det är givetvis därför sådana data finns. Tyvärr verkar frågan om att mäta hörbarheten av dessa ignoreras. Varför är det så ointressant?

Kan du bevisa att en vibration finns och att den går att ta bort så måste man inte bevisa hörbarhet av den för dem som vill bli av med den även om det är troligt att den inte hörs. Man kan ju önksa att hålla alla ickehörbara problem 10 eller 100ggr under var och ens hörbarhetsnivå för att eventuella kombinationsprodukter inte kall nå hörbarhet.

Det är just där som debatten verkar fastna liksom. En del vill välja utifrån hur det låter medans andra vill ha bort vibrationen som kanske finns för att den kanske låter. Ibland är det samma sak ibland är det helt olika saker. Men om det låter sämre med mjuka fötter verkar inte vara intressant att utröna. Tänk om mjukfötter avslöjar fel i massor med anläggningar utan att man vet om det? Ve och fasa. Så för att veta att man inte har andra fel i anläggning kan man då ställa högtalaren på mjuka fötter och om man tycker att det låter bättre än med hårdfötter som man ifs inte testar så vet man att man inte har andra fel i anläggning?
Jag förstår mig inte på fotlogiken.
Känns ju en aning enklare om man verkligen testar själva eftersom det nu verkligen tycks finnas fel i en del anläggningar som man kanske missar annars.
Fast å andra sidan kan jag ju tycka att skall testen verkligen bli av värde borde man testa ett antal alternativ för bara spikar duger ju inte. Kunskap är färskvara och hänvisa till gamla ofullständigt dokumenterade tester verkar inte vara någon sann vetenskaplig idé.

mvh/Harryup

[single_malt]

Men, min poäng är att Richard påstår något felaktigt: Att högtalarna rör sig mindre med hårda fötter och ljuder därför blir bättre. Det finns inga mätningar som stöder det, snarare tvärtom.

Jag håller med men precis som Nattlordens resonemang illustrerar så verkar det mänskliga tänkandet ha svårt att se fler än en felaktig slutledning i taget. Den andra, om hörbarheten slinker med av bara farten

[Thomas_A]

Men, min poäng är att Richard påstår något felaktigt: Att högtalarna rör sig mindre med hårda fötter och ljuder därför blir bättre. Det finns inga mätningar som stöder det, snarare tvärtom.

Jag håller med men precis som Nattlordens resonemang illustrerar så verkar det mänskliga tänkandet ha svårt att se fler än en felaktig slutledning i taget. Den andra, om hörbarheten slinker med av bara farten

Kan du tänka dig att det finns hörbara effekter av kabinettresonanser? Då pratar vi om 19 mm MDF och väggar som är oregelbundet formade som mina egna TActive? Jag har byggt två olika kabinett varav ett av dem är kasserade, dock var det exakt samma fenomen på dessa kabinett som il Mirsch NG8 som jag har kvar.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... da&start=0

Sinussvep kan jag göra och publicera om någon inte tror att detta är hörbart.

Sedan återstår det att kunna visa att det finns hörbara effekter av att koppla högtalaren till någon typ av golv och hitta någon frekvens som slår an.

[Harryup]

Sedan återstår det att kunna visa att det finns hörbara effekter av att koppla högtalaren till någon typ av golv och hitta någon frekvens som slår an.

Eller att kanske transientsvar eller något annat påverkas menligt av mjukfötter under vissa betingelser. Om man har en frekvens som slås an i golvet så borde det vara intressant om resterande frekvenser är "orörda" när högtalaren står på en mjukfot. Eller om kanske 2 frekvenser blir sämre på mjukfötter i vart fall.
Jag tycker att ni glömmer bort hur det möjligen låter om musiken också.

mvh/Harryup

[Thomas_A]

Sedan återstår det att kunna visa att det finns hörbara effekter av att koppla högtalaren till någon typ av golv och hitta någon frekvens som slår an.

Eller att kanske transientsvar eller något annat påverkas menligt av mjukfötter under vissa betingelser. Om man har en frekvens som slås an i golvet så borde det vara intressant om resterande frekvenser är "orörda" när högtalaren står på en mjukfot. Eller om kanske 2 frekvenser blir sämre på mjukfötter i vart fall.
Jag tycker att ni glömmer bort hur det möjligen låter om musiken också.

mvh/Harryup

Sure, men hur det låter IRL är inte lätt att demonstrera på ett internetbaserat forum. Transientsvar går kanske att demonstrera med mätning/ljudfil, liksom exempel på distorsion som är hörbar.

[Bill50x]

Naturligtvis är hörbarheten av fötterna den ultimata testen.

Men, min poäng är att Richard påstår något felaktigt: Att högtalarna rör sig mindre med hårda fötter och ljuder därför blir bättre. Det finns inga mätningar som stöder det, snarare tvärtom.

Men tänk om det är så att Richard har fel om varför det låter bättre med spikes men har rätt i sak, dvs att det låter bättre?

Men det finns ytterligare saker att tänka på...
- Det finns andra fötter än ytterligheterna SD och spikes.
- Rör sig högtalaren mer med spikes - eller är det en sekundär slutsats beroende på uppmätt dist, golvrörelser, eller vaddå?
- Inom vilka frekvensområden är det viktigt att högtalaren står still?

/ B

[MagnusÖstberg]

Varför skulle det vara viktigt att högtalaren står still?

Beror det inte på vad du tycker låter bäst?

Jag undrar f.ö vad som händer med fysikundervisningen i skolan.

[Bill50x]

Varför skulle det vara viktigt att högtalaren står still?

Helt rätt, den frågan missade jag att få med!

/ B

[MagnusÖstberg]

Ja, eller så kanske kombinationen spikes och klinkergolv är det rätta, ja om spikes står på porslinstallrickar såklart.

[Harryup]

Sedan återstår det att kunna visa att det finns hörbara effekter av att koppla högtalaren till någon typ av golv och hitta någon frekvens som slår an.

Eller att kanske transientsvar eller något annat påverkas menligt av mjukfötter under vissa betingelser. Om man har en frekvens som slås an i golvet så borde det vara intressant om resterande frekvenser är "orörda" när högtalaren står på en mjukfot. Eller om kanske 2 frekvenser blir sämre på mjukfötter i vart fall.
Jag tycker att ni glömmer bort hur det möjligen låter om musiken också.

mvh/Harryup

Sure, men hur det låter IRL är inte lätt att demonstrera på ett internetbaserat forum. Transientsvar går kanske att demonstrera med mätning/ljudfil, liksom exempel på distorsion som är hörbar.

Rimligen måste det ju gå att se en skillnad om den nu är tydligt hörbar, och finns det inget att se så betyder det att det inte är någon skillnad eller kanske man mäter fel saker. Men det man föredrar borde inte vara omätbart tycker man.

mvh/Harryup.

[Thomas_A]

Naturligtvis är hörbarheten av fötterna den ultimata testen.

Men, min poäng är att Richard påstår något felaktigt: Att högtalarna rör sig mindre med hårda fötter och ljuder därför blir bättre. Det finns inga mätningar som stöder det, snarare tvärtom.

Men tänk om det är så att Richard har fel om varför det låter bättre med spikes men har rätt i sak, dvs att det låter bättre?

Personliga preferenser är en sak som jag inte argumenterar mot.

Men det finns ytterligare saker att tänka på...
- Det finns andra fötter än ytterligheterna SD och spikes.

Ja, det finns det. Men poängen som exempelvis Patrik har rätt i är hörbarheten av mjuka fötter. Då kan man först börja med att undersöka ytterligheterna.

- Rör sig högtalaren mer med spikes - eller är det en sekundär slutsats beroende på uppmätt dist, golvrörelser, eller vaddå?

Ja, accelerometermätningar på baffeln har visat detta.

- Inom vilka frekvensområden är det viktigt att högtalaren står still?

Frågan är snarare - vilka frekvenser är det som överförs till golvet och kan de vara hörbara? Och, om de är hörbara - så kan ju vissa uppfatta det som bättre ljud. Men det är återigen då en personlig preferens.

/ B

[MagnusÖstberg]

+1

[Harryup]

Det jag tycker skulle vara intressant att se är hur en för mjuk eller hård mjukfot funkar jämfört med en "korrekt" fot. Kan man få fram svampigheten med att välja fel mjukfot?

[Thomas_A]

Jag tror att man måste göra systematiska mätningar för att förstå vad som händer i det specifika och i så fall utforma en fot som skulle kompensera. Ex om högtalarens kabinett skulle ha en hörbar "egenljud/resonans" som man skulle kunna maskera med en sekundär resonans. Om det överhuvudtaget är möjligt att göra.

Alternativet är väl skaffa/bygga ett kabinett som har resonanser under hörbarhetströskeln.

[Harryup]

Skall man optimera för SD och köra "worst case" för spik?

Tvärtom också?

Skall man testa med ett golv som inte kan ge resonanser? Ett svajigt och kanske ett som har en resonansfrekvens där det passar SD väldigt illa?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det bästa sättet att stilla din nyfikenhet borde ju vara egna undersökande tester

Det är ju precis vad jag gör när jag frågar varför det är så ointressant med objektiva mätningar kring hörbarhet av just mjukfötters inverkan. Det är ett mysterium för mig.

Ledande fråga med falskt påstående invävt.

Det ÄR intressant att undersöka hur högtalare beter sig på alla sorters
fötter, och hur det upplevs. Vem har påstått något annat?

Det är därför jag gjort en massa sådana studier. Artiklar på ämnet finns
att läsa i MoLt.


Vh, iö

[single_malt]

Det bästa sättet att stilla din nyfikenhet borde ju vara egna undersökande tester

Det är ju precis vad jag gör när jag frågar varför det är så ointressant med objektiva mätningar kring hörbarhet av just mjukfötters inverkan. Det är ett mysterium för mig.

Ledande fråga med falskt påstående invävt.

Det ÄR intressant att undersöka hur högtalare beter sig på alla sorters
fötter, och hur det upplevs. Vem har påstått något annat?

Det är därför jag gjort en massa sådana studier. Artiklar på ämnet finns
att läsa i MoLt.


Vh, iö

[Thomas_A]

dubbelpost

[Flint]

Jag tycker att man ska börja med att göra väldigt ingående subjektiva lyssningstest så att man får klart för sig den praktiska påverkan på ljudet och musiken olika fotalternativ har. När det är kartlagt kan man börja fundera på hur skillnaderna kan förklaras rent tekniskt och göra de mätningar som behövs för att gå vidare mot en helhetsbild.

[ThePreTor1aN]

Jag undrar bara om någon kommer ihåg Markkus mätningar? Sajten finns inte längre och inga figurer kvar på web archive:

http://web.archive.org/web/200203191613 ... floor.html

Men den visade med all tydlighet att vibrationerna i högtalarna och i golvet var mindre med SD-fötter än med hård koppling.

Stereophile gjorde mätningar också, med mer resonanser vid hård koppling:

http://www.stereophile.com/content/soun ... ace-page-5

Så mätningar stämmer med fysiken, hård koppling ger mer vibrationer i högtalarens arbetsregister, ffa låg/mellanbas.


Huruvida man "gillar ljudet" från mjuka eller hårda fötter är en meningslös debatt, IMO. Hårdrock vs synt? Vän eller fiende?

Utan att läsa testerna kan man ändå fråga.

1. Var är vibrationerna uppmätta, i golvet vid högtalaren eller lyssningsplatsen?. Det intressanta är att väggar vibrerar också. Vibrationer i golv, väggar och massa orsakas redan av de direkta ljudvågorna dvs. musiken och dessa är inte till mycket större än vibrationerna från högtalaren till golvet som man försöker eliminera med sd-fötter.

2. Hård koppling ger mer vibrationer i högtalarens arbetsregister?. Var?.
Direkt i högtalarens element/chassi eller som akustiska resonanser som stör registret?. Både spikfötter och sd-fötter utgör en frikoppling från underlaget men att försöka eliminera vibrationer under högtalaren mer är helt oväsentligt när detta orsakas av annat än fötter.

Spikfötter har en annan egenskap som är mer av vikt och det är att högtalarna spelar från sin tänka och uppmätta plats hur mycket de än vibrerar. Hur mycket det gör är upp till var och en och bedömma men enligt mig gör det en hel del inte minst sagt när en Sub ska integreras med framsystem.

Ni som har Sd-fötter kan få ännu mindre vibrationer i golv med ett enkelt tweak faktiskt. Skruva bort 3 av fyra skruvar från elementen!. Det är dessutom mätbart!. Garanterat att ni har mindre vibrationer i golv nu. Hur tror ni det låter?.

[IngOehman]

Okej... Först och främst, skruva INTE bort skruvar ur elementen! Det är
påverkande bara när det ställer till högtalarens funktion. Den som vill ha
bort alla vibrationer kan men liknande resonemang klippa kabeln till bas-
högtalarelementet. Även det förstör högtalaren och tar bort vibrationer,
men mera.

Både spikfötter och sd-fötter utgör en frikoppling från underlaget men att försöka eliminera vibrationer under högtalaren mer är helt oväsentligt när detta orsakas av annat än fötter.

Påståendet att spikfötter utgör en frikoppling från underlaget kan ifråga-
sättas. Jämfört med om högtalaren hade ställts ned i betong som fått
brinna så är den förvisso mindre hårt kopplad till underlaget ställd på
spikar, men den jämförelsen är ju helt orimligt.

Skillnaden mellan att ställa en högtalare på en matta och att ställa den på
samma matta med spikfötter, är att den i det senare fallet är mycket mera
kopplad till underlaget, även om det ändå bara är kopplad hårt under siså-
där 25 Hz (väldigt olika frekvens från fall till fall dock). Sedan kommer man
upp i resonansområdet då högtalaren står och svänger som en stämgaffel,
och därefter blir det en rad man resonanta fenomen i olika dimensioner.

Spikfötter har en annan egenskap som är mer av vikt och det är att högtalarna spelar från sin tänka och uppmätta plats hur mycket de än vibrerar.

Man få välja. Antingen spelar de från en tänkt position, eller också vib-
rerar de. Man kan säga att det vibrerar RUNT en tänkt position.

Och det gör högtalare oavsett vilka fötter de står på.

Skillnaden är hur mycket och på vilket sätt de vibrerar. På spikfötter så
vibrerar fötter väldigt mycket mera och dessutom lagrar de energi, det
vill säga vibrationen fortsätter efter att musiksignalen slutat.

På mjuka fötter rör sig högtalare från sin "tänkta position" väldigt mycket
mindre, och dessutom är vibrationerna icke-resonanta. När musiksignalen
upphör så stannar högtalaren.

Hur mycket det gör är upp till var och en och bedömma men enligt mig gör det en hel del inte minst sagt när en Sub ska integreras med framsystem.

Det är i varje fall inte upp till var och ens omdöme hur mycket högtalarna
rör sig. De rör sig så mycket som de rör sig, och det bestäms av musik-
signalen, uppställningen och fysikens lagar.

Jag tycker att man ska börja med att göra väldigt ingående subjektiva lyssningstest så att man får klart för sig den praktiska påverkan på ljudet och musiken olika fotalternativ har. När det är kartlagt kan man börja fundera på hur skillnaderna kan förklaras rent tekniskt och göra de mätningar som behövs för att gå vidare mot en helhetsbild.

Ja, så kan man göra.

Man bör absolut göra alla de moment som du tar upp. Alltså om man är så
intresserad. Men det finns ju inga tester som man måste göra. Man kan
göra som man vill.

- - -

Har en synpunkt på ditt förslag på ordning dock. Tycker ju egentligen att
ordningen, om man vill sätta sig in i saken, är av underordnad betydelse,
det viktiga är att få med alla moment. Men på sätt och vis är det bättre
att göra tvärtom, det vill säga börja med att sätta sig in i fysiken.

Poängen med det är att man då, redan innan man börjar lyssningstesta, ju
förstår att man måste testa på en massa olika underlag också. I varje fall
spikfötterna.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja att ha en förståelse(iaf delvis) för fysiken bakom är väl ett krav mer eller mindre för att kunna utföra lyssningstesterna på ett korrekt sätt, men absolut bör man lyssna. Det är ju ändå musik vi sysslar med och då är ju lyssning och din egen hörsel den slutgiltiga avörandet ifall något är bra eller inte.

[Flint]

Poängen med det är att man då, redan innan man börjar lyssningstesta, ju
förstår att man måste testa på en massa olika underlag också. I varje fall
spikfötterna.

Helt fel. Det du kallar förståelse ger bara bias som skapar placebo.
Lyssningen bör optimalt vara värderings och placebofri.

[AndreasArvidsson]

Poängen med det är att man då, redan innan man börjar lyssningstesta, ju
förstår att man måste testa på en massa olika underlag också. I varje fall
spikfötterna.

Helt fel. Det du kallar förståelse ger bara bias som skapar placebo.
Lyssningen bör optimalt vara värderings och placebofri.

Så du menar att kunskap ang en produkt bidrar till placebo?
Intressant isf.

[Flint]

Poängen med det är att man då, redan innan man börjar lyssningstesta, ju
förstår att man måste testa på en massa olika underlag också. I varje fall
spikfötterna.

Helt fel. Det du kallar förståelse ger bara bias som skapar placebo.
Lyssningen bör optimalt vara värderings och placebofri.

Så du menar att kunskap ang en produkt bidrar till placebo?
Intressant isf.

Jag menar att för enbart lyssning och ljudmässigt och musikaliskt intryckssamlande behövs ingen kunskap alls. Obs att jag pratar om lyssning och inget annat.

[AndreasArvidsson]

Poängen med det är att man då, redan innan man börjar lyssningstesta, ju
förstår att man måste testa på en massa olika underlag också. I varje fall
spikfötterna.

Helt fel. Det du kallar förståelse ger bara bias som skapar placebo.
Lyssningen bör optimalt vara värderings och placebofri.

Så du menar att kunskap ang en produkt bidrar till placebo?
Intressant isf.

Jag menar att för enbart lyssning och ljudmässigt och musikaliskt intryckssamlande behövs ingen kunskap alls. Obs att jag pratar om lyssning och inget annat.

Nej för att lyssna behövs kanske inga förkunskaper alls, men för att kunna sätta upp ett test på ett korrekt sätt så behövs det. Det var det som ingvar påpekade.