Hifimissionärer

[Strmbrg]

Varför måste man hålla på och bevisa saker?

Ja, ibland kanske man måste det.
Men varför är det viktigt att övertyga andra?
Vad är syftet med det?

Egentligen, alltså.

---

Hm, att diskutera fakta, förresten...

Det går väl inte?

Fakta är ju fakta och kan därför orimligen diskuteras.
Det finns ju inga alternativ-fakta liksom...

[Laila]

Man kan säkert vara en idiot om man upplever att spikfötter låter bättre . . . och det kan omöjligen upplevas låta bättre med spikes . . . typ . . .
så va de sagt, typ . . .

[karhar680]

Varför måste man hålla på och bevisa saker?

Ja, ibland kanske man måste det.
Men varför är det viktigt att övertyga andra?
Vad är syftet med det?

Egentligen, alltså.

---

Hm, att diskutera fakta, förresten...

Det går väl inte?

Fakta är ju fakta och kan därför orimligen diskuteras.
Det finns ju inga alternativ-fakta liksom...

fakta kan faktiskt förändras

[Bongo]

Jag upplever det som att folk pratar om två olika saker och ofta inte inser/låter bli att förstå att dom gör det och det är där hjulen börjar gnissla.
Det är en sak att diskutera vad som "låter bäst" dvs vad man UPPLEVER vara bäst. Där har alla rätt till en egen åsikt som ingen annan kan ogiltigförklara.
Sen finns det den andra aspekten, som jag personligen tycker är en av de stora behållningarna med faktiskt jämfört med alla andra hififorum i Sverige, och det är vad som är den tekniskt (fysiskt, vetenskapliga osv.) mest lämpade lösningen ur synvinkeln att ljudet ska färgas så lite som möjligt. Här kan man ofta lära sig väldigt mycket av personer som är mycket kunniga inom området.

Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".
Om det går att mäta att en lösning på ett problem ger mindre distortion/ bidrar med mindre egenljud jämfört med en annan, då är det en tekniskt bättre lösning, om målet är att alla ingående delar i systemet ska färga så lite som möjligt. Men det säger INGENTING om huruvida det "låter bättre" ur ett lyssningsperspektiv då hur det faktiskt upplevs är något som vi inte kan mäta och som troligtvis är ganska individuellt. Själv har jag mest erfarenhet av orkestermusik från trumpetsektionens lyssningsplats, och inte tusan finns det något system som återger den typen av musik så som jag är van vid den utan extremt kraftiga färgningar .
Det kan till och med vara så att systemet inte alls är anpassat för att egenljudet ska vara så litet som möjligt i alla ingående delar utan att man räknar med en del förvrängningar som man kompenserar för på andra håll eller som helt enkelt ska vara en del av ljudbilden. En högtalare kan ju vara konstruerad, även ljudmässigt, för att stå på spikes, eller för den delen för att stå i ett rum, vilket bidrar med ganska mycket förvrängningar.

Jag tycker väldigt mycket om den tekniska aspekten av faktiskt, men ibland upplever jag att det körs fast i samma hjulspår. Bara för att en approach mot hifi är väldigt fin ur en teknisk vetenskaplig synvinkel så behöver det inte betyda att den ska tas som den sanna vägen för alla då det till syvende och sist handlar om ljudupplevelsen. Jag har plockat bort mina SD-fötter till förmån för spikes, jag tycker helt enkelt att det låter bättre. Jag ser gärna en fortsatt inspirerad teknisk diskussion på faktiskt, men skilj på hur saker låter/upplevs (subjektivt, inga rätt och fel) och hur saker beter sig tekniskt (objektivt, mätbart, men säger mycket lite om ljudupplevelsen) så kanske vi kan få en mer sansad miljö med mindre urspårningar.

[Nattlorden]

Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".

Subjektivt sett rätt. Tyvärr hävdar ju vissa tyvärr motsatsen, att teknikt bättre medför att det låter sämre och det är inte heller korrekt.

[Flint]

Bongo
+1

[Harryup]

Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".

Subjektivt sett rätt. Tyvärr hävdar ju vissa tyvärr motsatsen, att teknikt bättre medför att det låter sämre och det är inte heller korrekt.

Att tekniskt bättre låter sämre är ju svårt att säga emot och att hålla med om.

Vad är "bättre"? Vad är "sämre"? Vad är "låter"? Och varför är det inte korrekt att andra skall få anse att en lösning kan låta sämre om man nu mäter subjektivt med hörseln?

mvh/Harryup

[Almen]

Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".
Om det går att mäta att en lösning på ett problem ger mindre distortion/ bidrar med mindre egenljud jämfört med en annan, då är det en tekniskt bättre lösning, om målet är att alla ingående delar i systemet ska färga så lite som möjligt. Men det säger INGENTING om huruvida det "låter bättre" ur ett lyssningsperspektiv då hur det faktiskt upplevs är något som vi inte kan mäta och som troligtvis är ganska individuellt.

Du har helt rätt, så klart. Som jag ser det är ett av problemen att många tar illa upp när man föreslår anledningar till att man kan tycka att saker låter bra.

Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.

Många tar sådana förslag som personliga förolämpningar, och då är det ju svårt att komma vidare.

[Nattlorden]

Vad är "bättre"? Vad är "sämre"? Vad är "låter"? Och varför är det inte korrekt att andra skall få anse att en lösning kan låta sämre om man nu mäter subjektivt med hörseln?

Bara de håller det till en personlig uppfattning och inte pushar det som sanningar, så. Det missioneras alldeles för mycket om subjektiva smaker som varandes sanningar.

[Bill50x]

Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".

Subjektivt sett rätt. Tyvärr hävdar ju vissa tyvärr motsatsen, att tekniskt bättre medför att det låter sämre och det är inte heller korrekt.

Tekniskt bättre är väl alltid bättre? Det finns väl ingen som påstår att rakare frekvensgång och lägre olinjär dist skulle vara sämre?

Men att därifrån påstå att en apparat med 0,2% IM skulle vara sämre än en annan med 0,02% IM är inte heller sant. Det stämmer enbart om allt annat är lika eller bättre för "0,02:an".

/ B

[Nattlorden]

Det finns väl ingen som påstår att rakare frekvensgång och lägre olinjär dist skulle vara sämre?

Det går säkert att hitta exempel på om man lägger ned några veckors söktid på det.

[phloam]

Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.

Men den jag fetstilat är ju en rätt dum sak att säga till någon som gillar hifi och bra ljudåtergivning

Den som säger det menar kanske "det är möjligt att man kan få en bättre musikupplevelse trots att basen inte går så djupt och viss distortion förekommer?"

Åtminstone bättre och mindre klumpigt formulerat. Vem faen vill hålla med om att det skulle låta bättre pga sämre ljud?

[Flint]

Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.

Men den jag fetstilat är ju en rätt dum sak att säga till någon som gillar hifi och bra ljudåtergivning

Den som säger det menar kanske "det är möjligt att man kan få en bättre musikupplevelse trots att basen inte går så djupt och viss distortion förekommer?"

Åtminstone bättre och mindre klumpigt formulerat. Vem faen vill hålla med om att det skulle låta bättre pga sämre ljud?

Japp. Det där påståendet visar bara hur neurotiskt fixerat och nojigt vissa ser på musikåtergivning.

[MagnusÖstberg]

Fiktivt exempel pöjk, gör det inte till en sanning!

[phloam]

Det tror jag Flint förstår, men vill framhålla att en neurotisk/nojig hållning är förknippad med just olyckliga formuleringar och övertramp?

Eller att man är så fokuserad på tekniska/teoretiska/vetenskapliga orsaker att man glömmer bort människan, skulle man också kunna säga.

[Almen]

Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.

Men den jag fetstilat är ju en rätt dum sak att säga till någon som gillar hifi och bra ljudåtergivning

Varför är det dumt? Möjligtvis om du menar "någon som är prestigefylld".

[Flint]

Det tror jag Flint förstår, men vill framhålla att en neurotisk/nojig hållning är förknippad med just olyckliga formuleringar och övertramp?

Eller att man är så fokuserad på tekniska/teoretiska/vetenskapliga orsaker att man glömmer bort människan, skulle man också kunna säga.

Njae. Snarare att det inte kan vara kul att lyssna på musik när man misstänker att nånting är fel i ens anläggning för att det just låter så bra att man kanske nästan vill stampa takten eller åtminstone vicka lite på foten. Skräcken för att kanske ha bedömt något fel gentemot ideologin måste ju lamslå upplevelsen totalt. Det tycker jag är neurotiskt om nånting. Inte att undra på att det går åt tre kvadratmeter basmembranyta för att nå igenom skräcken och leva sig med i musiken. Ungefär så fast lite värre formulerat.

[phloam]

Varför är det dumt? Möjligtvis om du menar "någon som är prestigefylld".

Och sen när är inte hifi en prestigefylld sport... Avskyr när ordet "prestige" dras in i debatten, det är nästan alltid enbart ett retoriskt grepp för att racka ner på någon annan person.

Men det är dumt att disktutera ett fiktivt exempel i detalj, jag upptäcker bara ännu fler problem vilket kanske inte är meningen att diskutera.

Vi kanske kan vara överens om att både subtiliteter och rena klumpigheter i det man skriver ofta är orsaker till att många tar illa upp i frågor som i sig borde vara relativt harmlösa?

[MagnusÖstberg]

Vi kanske kan vara överens om att både subtiliteter och rena klumpigheter i det man skriver ofta är orsaker till att många tar illa upp i frågor som i sig borde vara relativt harmlösa?

Du menar när prestige blir inblandat?

[KarlXII]

Ät det alltid "prestige" som står på spel när man blir kränkt - eller kan det vara något annat?

[MagnusÖstberg]

Nej, se mitt inlägg som blajkommentar.

[phloam]

Ät det alltid "prestige" som står på spel när man blir kränkt - eller kan det vara något annat?

Bra fråga. Kränkt kan man bli när någon gör försöker vrida en principfråga eller teknikfråga så att det börjar handla mer och mer om person. Kränkt kan man också bli när man märker att någon finner nöje i att torpedera det som man bygger sin hobby på och finner stort nöje i.

När nån börjar prata "prestige" så är det praktiskt taget alltid ett försök att förfula det som egentligen är någon annans passion eller intresse. Gloclanetlågt, helt enkelt.

Tvärtom så ligger det väldigt lite prestige i HiFi rent generellt - alla gläds åt alla och ingen dissas för åsikter eller sämre anläggningar. Undantaget är när ordet används i retoriskt syfte på forum....

Det slog mig faktiskt förut att om man skulle lyckas med att göra HiFi rent vetenskapligt till 100%, hitta alla optmala lösningar och aldrig mer behöva tvivla om vad som är verifierbart - då skulle hifi till slut bara handla om vem som har råd att köpa vad. Då skulle prestigen härska fritt och ingen skulle kunna ha det som hobby, magin och passionen skulle försvinna, och intresset för hifi sakta dö ut.

Kan ju vara värt att fundera lite på för alla som känner att de måste missionera kring det Vetenskapliga Budskapet.

Imho

[distad]

Varför måste man hålla på och bevisa saker?

Ja, ibland kanske man måste det.
Men varför är det viktigt att övertyga andra?
Vad är syftet med det?

Egentligen, alltså.

Bra frågor,men ont om svar.

[distad]

Ät det alltid "prestige" som står på spel när man blir kränkt - eller kan det vara något annat?

Bra fråga. Kränkt kan man bli när någon gör försöker vrida en principfråga eller teknikfråga så att det börjar handla mer och mer om person. Kränkt kan man också bli när man märker att någon finner nöje i att torpedera det som man bygger sin hobby på och finner stort nöje i.

När nån börjar prata "prestige" så är det praktiskt taget alltid ett försök att förfula det som egentligen är någon annans passion eller intresse. Gloclanetlågt, helt enkelt.

Tvärtom så ligger det väldigt lite prestige i HiFi rent generellt - alla gläds åt alla och ingen dissas för åsikter eller sämre anläggningar. Undantaget är när ordet används i retoriskt syfte på forum....

Det slog mig faktiskt förut att om man skulle lyckas med att göra HiFi rent vetenskapligt till 100%, hitta alla optmala lösningar och aldrig mer behöva tvivla om vad som är verifierbart - då skulle hifi till slut bara handla om vem som har råd att köpa vad. Då skulle prestigen härska fritt och ingen skulle kunna ha det som hobby, magin och passionen skulle försvinna, och intresset för hifi sakta dö ut.

Kan ju vara värt att fundera lite på för alla som känner att de måste missionera kring det Vetenskapliga Budskapet.

Imho

+1

[Conan]

Tekniskt bättre är väl alltid bättre? Det finns väl ingen som påstår att rakare frekvensgång och lägre olinjär dist skulle vara sämre?

Men att därifrån påstå att en apparat med 0,2% IM skulle vara sämre än en annan med 0,02% IM är inte heller sant. Det stämmer enbart om allt annat är lika eller bättre för "0,02:an".

Njae, jag tycker det är ett alltför förenklat sätt att se på saken. Upplevelsen av ett fonogram är i princip inte kvantfierbar, och det är därför heller inte alls omöjligt att 0,2% av nån elektriskt mätbar parameter t.o.m. kan upplevas bättre än 0,0002% av samma parameter hos en annan apparat.

Om lyssnaren får en mer önskvärd upplevelse så är ju det måttet på "hifi" som gäller anser jag. Och då är det faktiskt inte "dist & kompression" som gillas utan apparatens förmåga att framkalla upplevelsen hos lyssnaren. Skulle den fördragna apparaten ha 0,2% elektriskt mätbar dist av nåt slag, så är det faktiskt 0,0002% apparaten som är den sämre hifi-apparaten i jämförelsen.

MEN vill jag påpeka; upplevelser som inte handlar om faktiska lyssningsupplevelser (dvs beroende på skillnader i de ljudvågor som når öronen) tycker jag handla om nåt helt annat. Det är ju helt uppenbart att ingen är immun mot suggestionseffekter och det är ju hela grogrunden för allt mumbo-jumbo i gebitet. Sånt skit tycker jag gott man kan få missionera emot.

[MagnusÖstberg]

Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.

[Harryup]

Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.

Tänker du på F/E tester? *duckar*

mvh/Harryup

[StefanL]

Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.

Tänker du på F/E tester? *duckar*

mvh/Harryup

Hehe, snart svarar nån att F/E-tester engagerar sig att hitta produkter UTAN fel

[MagnusÖstberg]

Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.

Tänker du på F/E tester? *duckar*

mvh/Harryup

Förväntar du dig ett seriöst svar eller ett gapflabb?

Tack för att du fullständigt förstörde den tänkta seriositeten i inlägget.

[Magnuz]

Njae, jag tycker det är ett alltför förenklat sätt att se på saken. Upplevelsen av ett fonogram är i princip inte kvantfierbar, och det är därför heller inte alls omöjligt att 0,2% av nån elektriskt mätbar parameter t.o.m. kan upplevas bättre än 0,0002% av samma parameter hos en annan apparat.

Precis. Man kan föredra vad som helst (även om de flesta statistiskt verkar gilla och ogilla ungefär samma saker).

Om lyssnaren får en mer önskvärd upplevelse så är ju det måttet på "hifi" som gäller anser jag.

Nja. Om lyssnaren upplever återgivningen som mer naturtrogen är det mer (upplevd) hifi, om han/hon får en "mer önskvärd upplevelse" behöver det inte vara det.