Genväg till mjukfötter

[Nattlorden]

För många verkar SD-fotens dämpning av golvresonanser vara liktydigt med att återgivningen inte påverkas. Rätta mig om jag har fel.

Tycker du det är rimligt att en person skall svara för en mängd? Det går självklart inte.

Själv är jag mer inne på att vad tex Harryup/Richard/Rudling hävdar, att vibrationerna i golvet är ett problem men inte det enda och kanske inte heller det viktigaste.

Så varför skall det då strävas emot att gå genom alla faktorerna ordentligt och noga först? Att peka finger åt något som ett problem utan att veta något om ifall det är ett problem eller ett hjärnspöke är inte värst konstruktivt (förutom om man vill förlänga forumtrådar, möjligtvis).

[IngOehman]

Andra kan ju få avgöra om t.ex. det är en lögn att Nattlorden skriver om att blir man av med golvvibrationer så är problemen borta.

Det är väl ganska uppenbart att om du blir av med golvvibarationer så är problemet med icke önskade golvvibrationer borta.

Fast det finns alltid andra målsättningar, om det är så att du önskar att ha kvar golvvibrationer, men blir av med dom, så har du istället fått ett problem.

En målsättning med att köpa SD-fötter kan ju vara att man skall få en subjektivt bättre ljudåtergivning på grund av att problemet med golvvibrationer är så stort att det förstör alltid för lyssnaren.
Om det nu blir så att ljudåtergivningen trots SD-fötter uppfattas som sämre trots då förmodad fjädring fungerar så kan det ju bero på ett antal olika saker. Men för mig känns det som att man bör testa för att veta att man gillar golvvibrationer. Det känns alldeles för enkelt att skylla på det utan att testa. Kanske vissa uppställningar trots allt även lider av andra fenomen.
Finns ju t.ex. högtalare likt gamla Supreme som gummiupphänger element eller bafflar. Behöver dessa också SD-fötter eller beter sig de på andra sätt? Kan långslagiga element må bättre av SD-foten än kortslagiga?
Kan sidosystem som bara spelar mellan-diskant påverkas annorlunda och/eller bete sig annorlunda än system med djupgående bas vilket gör att kraven på fot kan vara olika.
För mig finns det fortfarande skäl att tro att omvärlden är aningen komplex.

mvh/Harryup

edit:stavfel

Omvärlden ÄR komplex.

Men man behöver inte komplicera det enkla, eller förenkla det kompli-
cerade.


Och den som reflekterat över att saker är komplexa, behöver faktiskt
inte välja att ge upp och stanna vid att bara kalla saker för komplexa.

Man kan lära sig hur det fungerar också!

När man väl har gjort det så är det ofta så att man finner att det som
kändes komplext och oöverskådligt inte så mystiskt och svårt längre.

- - -

Missförstå mig inte, detta är fortfarande så komplext att man inte kan
hantera problemet med en enkel ekvation, men lär man sig grunderna
och alla beteenden som enskildheter, så kan man faktiskt lära sig att
överblicka komplexet - således att man förstår vad som kan vara och
vad som inte kan vara.

Och när man gjort det så finner man att det faktiskt inte finns något
underligt eller svårt som "behövs" för att förklara det man registrerar!

Det finns inga som helst motsägelser mellan vad man kan beräkna, vad
man kan mäta och vad man hör.

- - -

Fortfarande återstår förstås att ta ställning till huruvida man önskar
en så ackurat återgivning som möjligt - eller om man gärna färgar på
sätt som man tycker kryddar musiken på ett positivt sätt.

Det finns inga rätt och fel därvidlag. Det är en filosofisk fråga, och en
filosofi därom, är inte sämre än en annan.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Huruvida högtalare rör sig på fötterna och detta påverkar direktljudet som hypotetiserats är helt frånkopplat från golvvibrationsdiskussionen.

Inte alls!

Se mitt tidigare inlägg. Återkopplingen är naturligtvis en del av hur högtalaren rör sig (vibrationsåterkoppling). Återkopplingen samverkar med högtalarens egenrörelse.

Om mängden X i vibration/rörelse hos högtalaren är hörbart eller ej, är oberoende av om golvet har mängden Y eller ej. Förutsatt att Y inte maskerar X... varpå det alltså är intressantare att analysera X utan Y än med.

Med en styv koppling återkopplas varje rörelse alltid. Golvets amplitud och tiden för återkopplingen kan däremot kan skifta. Eller hade Isaac fel?

Det är således omöjligt att analysera enbart X med en styv koppling. Det låter sig icke göras eftersom analysen alltid kommer vara resultanten av både X och Y.

[IngOehman]

Återkopplas?

Det är en reglerteknisk term.

Detta handlar snarast om oåterkopplade system.



Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Du har säkert ett begrepp du tycker är bättre.

Förstod du innehållet?

[petersteindl]

Kanske ordet kopplas

[Nattlorden]

Det är således omöjligt att analysera enbart X med en styv koppling. Det låter sig icke göras eftersom analysen alltid kommer vara resultanten av både X och Y.

Och vad var det jag föreslog att man skulle göra då? Inte detta...

[MagnusÖstberg]

Det är således omöjligt att analysera enbart X med en styv koppling. Det låter sig icke göras eftersom analysen alltid kommer vara resultanten av både X och Y.

Och vad var det jag föreslog att man skulle göra då? Inte detta...

Huruvida högtalare rör sig på fötterna och detta påverkar direktljudet som hypotetiserats är helt frånkopplat från golvvibrationsdiskussionen

Möjligt att jag helt missförstod innebörden i det du skrev här?

Här läser jag nämligen att hur högtalaren rör sig ovanpå fötterna är helt frånkopplat golvvibrationsdiskussionen?

Men det kan det ju bara vara i de fall högtalaren är frånkopplad golvet, och då finns det ju inte mycket till golvvibration. Så jag ser nog att de hör ihop.

Med från golvet avkopplade högtalare - påverkan noll
Med styv koppling - varierande påverkan av olinjärt slag.

Nåja, kanske någon snappade upp något under samtalet, någon pollett kanske trillade ner.

[MagnusÖstberg]

Kanske ordet kopplas

Det är säkert bättre

[Nattlorden]

Här läser jag nämligen att hur högtalaren rör sig ovanpå fötterna är helt frånkopplat golvvibrationsdiskussionen?

Men det kan det ju bara vara i de fall högtalaren är frånkopplad golvet, och då finns det ju inte mycket till golvvibration. Så jag ser nog att de hör ihop.

Med från golvet avkopplade högtalare - påverkan noll
Med styv koppling - varierande påverkan av olinjärt slag.

Nåja, kanske någon snappade upp något under samtalet, någon pollett kanske trillade ner.

Fast du talar om hur det fungerar i användningsfall, jag talar om att ta reda på hörbarheten av varje ingående problem separat. Skall man kolla om det är hörbart på musiken att högtalaren rör sig/vibrerar så är det i det läget helt ointressant VARFÖR den gör det. Det är hörbarheten och nivåer/frekvenser som är intressant att ta reda på och då vill man göra det med så få, helst inga, störmoment som möjligt. När man väl vet det, så kan man backa tillbaka och se hur man applicerar denna kunskap på en praktisk situation.

[Bill50x]

För många verkar SD-fotens dämpning av golvresonanser vara liktydigt med att återgivningen inte påverkas. Rätta mig om jag har fel.

Tycker du det är rimligt att en person skall svara för en mängd? Det går självklart inte.

Själv är jag mer inne på att vad tex Harryup/Richard/Rudling hävdar, att vibrationerna i golvet är ett problem men inte det enda och kanske inte heller det viktigaste.

Så varför skall det då strävas emot att gå genom alla faktorerna ordentligt och noga först? Att peka finger åt något som ett problem utan att veta något om ifall det är ett problem eller ett hjärnspöke är inte värst konstruktivt (förutom om man vill förlänga forumtrådar, möjligtvis).

Nä, en (1) person ska naturligtvis inte svara för vad andra tycker/skriver. Jag bara beskrev ett intryck jag fått när det gäller denna debatt.

Stycke två vet jag inte riktigt vad du menar med. Jag pekar inte finger åt någon, inte heller underkänner jag någon form av problembeskrivning.

OM problemet är att man vill få golvet att vibrera så lite som möjligt så verkar SD-foten vara en given väg att gå. Jag köper det. Men varför begränsa problemformuleringen till just denna aspekt? För de flesta av oss som "leker med hifi" så är målet en bättre ljudåtergivning. "Bättre" kan vara flera saker, men om man hårdrar det hela så utkristalliserar sig två huvudvägar; mer neutralt/ofärgat/transparent eller "bättre" såsom jag gillar det. Jag ser inget fel i vare sig det ena eller det andra så länge man är medveten om vad det är man arbetar efter.

Det betyder dock inte att transparens-ivrarna alltid per definition har rätt bara för att de isolerar en parameter och med (bra) mätdata hävdar att de har rätt i absoluta termer och allt annat ska kallas för färgning. Det räcker med att läsa om rör-förstärkare så vet du/ni vad jag menar. Låter en rörförstärkare illa så beror det på att det är en rörförstärkare (med då eländig dist, dåligt frekvensomfång, lågt signal-brusförhållande osv). Låter en rörförstärkare bra - ja då beror det på att den färgar. Att den kanske gör något annat bra än motsvarande transistorförstärkare, trots tex högre olinjär dist, det tror man inte på.

Samma sak här med högtalarfötter. För det första diskuteras enbart SD-fot mot spikes, inte andra konstruktioner med kanske andra egenskaper. För det andra diskuteras enbart golvvibrationer, som om det vore enbart denna parameter som har betydelse. Om man som tex Harryup (och i viss mån undertecknad när denne väl vaknat till liv och förstått ) påpekar att kanske även andra parametrar kan påverka - då får man svaret "Vad har detta med golvets resonansbenägenhet att göra?"

Så vad är det vi resonerar om - egentligen? Är det hur mycket, eller lite, golvet vibrerar med olika högtalarfotslösningar - eller är det vilka lösningar som i olika situationer ger bäst ljud? Bäst då förstås beroende på vilket synsätt man har när det gäller transparens och "låter bra". Personligen ser jag dock inget motsatsförhållande mellan dessa synsätt. Det enda trista är att transparens-förespråkarna så enkelt bedömer ett bra ljud som färgat, baserat på prestanda i en enskild parameter.

/ B

[IngOehman]

För många verkar SD-fotens dämpning av golvresonanser vara liktydigt med att återgivningen inte påverkas. Rätta mig om jag har fel.

Du har fel.

Allvarligare talat:

Det har skrivits ÅTSKILLIGA spaltmeter om högtalarens rörelser. Det är
dessutom de enda som är rimligt entydigt relaterbara till valet av fot.

På spikfötter rör sig högtalaren mycket och resonant. Med mjuka fötter
så står de i huvudsak stilla.

Att de på lite senare tid talats en del om golvrörelserna (som jag bara
nämnde parentetiskt i den ursprungliga artikeln) beror nog mera på att
det i en diskussion är svårare att säga något entydigt om dem (efter-
som man om man använder spikar får lite olika yttring på problemet
beroende på golvet). Det är svårt att förstå för rätt många helt enkelt.

Med högtalarna på mjukfötter är dock både golvrörelser och högtalar-
rörelser i stort sett eliminerade. Golvet kan förvisso fortfarande röra sig
av ljudtrycket i rummet, men det är ju en naturlig rörelse i så måtto att
den finns även där man spelar musik live.

Och högtalarens solidrörelser är reducerade till minimum (Vm*(Mm/Mc))
desstom! Och de saknar till på köpet resonanser i audioområdet!

Därmed inte sagt att någon inte kan föredra att ställa högtalaren på
spikfötter och att lägga en ugnsplåt ovanpå på den. Det är dock en
annan fråga.

Fysik är en sak, filosofi en annan, och ljudpreferenser är en tredje.
De bör inte blandas ihop, och att det finns dom som inte vill blanda
ihop dem är ju ingenting att bli upprörd över. Det handlar ju bara
om att INTE bråka över missförstånd som beror på att man talar
Förbi varandra.

Vh, iö

[KarlXII]

Superinlägg, Bill50x. Verkligen!

[Bill50x]

Fast du talar om hur det fungerar i användningsfall, jag talar om att ta reda på hörbarheten av varje ingående problem separat. Skall man kolla om det är hörbart på musiken att högtalaren rör sig/vibrerar så är det i det läget helt ointressant VARFÖR den gör det. Det är hörbarheten och nivåer/frekvenser som är intressant att ta reda på och då vill man göra det med så få, helst inga, störmoment som möjligt. När man väl vet det, så kan man backa tillbaka och se hur man applicerar denna kunskap på en praktisk situation.

Ja. Om man konstruerar högtalare eller dess fötter/fundament. DÅ är det meningsfullt att isolera varje enskild parameter och se vad som händer. Naturligtvis då också för att se vad som händer med andra parametrar när man provar olika förhållanden. Slutligen gör man då en analys av alla förändringar för att se vad som i sin helhet ger den bästa effekten.

Jag kan naturligtvis tokoptimera golvvibrationerna och välja den lösning som ger minst sådana, men en sådan finns redan och är dessutom lönsam. Inte ens bara gratis. Lyssna med hörlurar istället. Ger garanterat inga golvvibrationer, kräver inga stora effektslukande slutsteg, stör inte vare sig grannar eller sambo. Mycket billigare apparater, de enda fötter du behöver är dina egna när du ska byta CD. Vi som kommit längre kör naturligtvis strömmande från dator och behöver inte ens tofflor på fötterna

/ B

[Nattlorden]

OM problemet är att man vill få golvet att vibrera så lite som möjligt så verkar SD-foten vara en given väg att gå. Jag köper det.

Bra, då är du också med på båten för fortsatt upptäcktsfärd.

Men varför begränsa problemformuleringen till just denna aspekt?

Det gör vi väl inte? Vi har definierat ett möjligt problem och funnit en bra lösning på den aspekten - ifall vi beslutar oss för att det är ett problem.

Det föreligger minst ett annat problemförslag, så varför inte titta på det då? När vi funnit ett svar på det, så kan man ju kolla hur de två svaren matchar... eller inte..

För de flesta av oss som "leker med hifi" så är målet en bättre ljudåtergivning. "Bättre" kan vara flera saker, men om man hårdrar det hela så utkristalliserar sig två huvudvägar; mer neutralt/ofärgat/transparent eller "bättre" såsom jag gillar det. Jag ser inget fel i vare sig det ena eller det andra så länge man är medveten om vad det är man arbetar efter.

Oavsett vilket man är ute efter är det väl alltid bäst att förstå mekanismerna, så man slipper chansa?

Det betyder dock inte att transparens-ivrarna alltid per definition har rätt bara för att de isolerar en parameter och med (bra) mätdata hävdar att de har rätt i absoluta termer

Rätt om vad? Hur det fysiskt förhåller sig eller vad Nisse Hult tycker? Självklart det första. Att Nisse Hult blir upprörd beror på att han inte förstår vad frågan gäller och att den är helt frikopplad från hans tyckande.

Samma sak här med högtalarfötter. För det första diskuteras enbart SD-fot mot spikes, inte andra konstruktioner med kanske andra egenskaper.

Fast det är mest diskussionsmekaniskt. Naturligtvis gäller frågan hela fältet mellan noll-transmission till golv i ena sidan och full-transmission i andra. Oavsett om det är spikes, kuddar, fryst ärtor eller grannens katt de står på.

Så vad är det vi resonerar om - egentligen? Är det hur mycket, eller lite, golvet vibrerar med olika högtalarfotslösningar - eller är det vilka lösningar som i olika situationer ger bäst ljud? Bäst då förstås beroende på vilket synsätt man har när det gäller transparens och "låter bra". Personligen ser jag dock inget motsatsförhållande mellan dessa synsätt. Det enda trista är att transparens-förespråkarna så enkelt bedömer ett bra ljud som färgat, baserat på prestanda i en enskild parameter.

Det där sista som du tycker är trist är det ju tyvärr du själv som hittat på, det är ingen transparens-förespråkare som menar det.

[Nattlorden]

Ja. Om man konstruerar högtalare eller dess fötter/fundament.

Eller bara är intresserad att förstå hur saker egentligen fungerar...

[IngOehman]

Du har säkert ett begrepp du tycker är bättre.

Förstod du innehållet?

Jag är inte säker på att jag förstod, men jag gissar att det begrepps-
komplex som du tänker på kan vara reflexion (eller i ett större perspektiv
alla de fenomen som orsakas av impedansmissanpassningar)?

Alltså den vändande energi som uppstår som konsekvens av missanpass-
ning mellan saker som är mekaniskt ihopkopplade.

- - -

Lite förenklat är det reflexion som ger upphov till resonansen hos högtal-
arens uppställning när den står på spikfötter.

Däremot är det inte reflexionen som skapar rörelserna i golvet. Det är två
skilda fenomen (som nattlorden skriver) även om de har samma källa (reak-
tionskrafterna från membranaccelerationen).

Om golvet vore oändligt styvt och tungt skulle högtalares rörelser bli ett
maximalt problem (resonansen får maximalt Q-värde).

Om golvet däremot av en händelse (en som inte kommer att inträffa om
högtalaren står på spikar ) skulle låta vågor breda ut sig i alla riktningar
med en belastningsimpedansen mot högtalare som skulle ge anpassning,
så skulle högtalare röra sig väsentligt mindre eftersom reflekterad energi
då skulle försvinna...

...medan golvets vågrörelser potentiellt skulle bli väldigt stora.

- - -

Men det sistnämnda går inte att veta säkert eftersom man kan nå anpass-
ning både genom att energin omvändas till värme och genom att den för-
svinner i form av en böjvåg i golvet. För högtalarens räkning är det ingen
skillnad om golvet är oändligt stort.

- - -

Men viktigast av allt är att minnas att energin som överhuvudtaget är
fångad i en resonans, INTE är en konstant (alltså en som finns där vare
sig man vill eller inte och som måste endera ledas bort eller omvandlas till
värme)!!!

Ursäkta de tre utropstecknen, men detta tycks behöva upprepas om och
om ingen.

Jag har sett den hypotesen ventileras (som vore det en sanning dess-
utom) av någon mindre insatt. Flera gånger till och med.

- - -

I verkligheten är det istället så att högtalarkon-/kabinettmassa vid lägre
frekvenser är ett i sig självbalanserande system där ingen energi alls är
dömd att fastna i reaktiva resonanssystem!

Så om man bara kan hålla högtalaren frisvävande (eller så nära som möj-
ligt) så upphör ALLA solidrörelser i samma ögonblick som musiksignalen in
till högtalaren upphör (vågrörelser i kabinettet är en annan fråga*) utan
att någon energi behöver ledas bort eller omvändas till värme.

Låt detta bli lektion ett för alla som vill lära sig mera. Börja med denna
enkla kunskap, och om den bara accepteras så finns det gott hopp om
att även förståndet kommer senare.

Men den som inte kan släppa missförståndet att något måste ledas bort
eller dämpas, kommer att ha MYCKET svårt att lära sig dessa saker.


Vh, iö

- - - - -

*Dessa behöver däremot omvändlas till värme eftersom de utgår en lagrad
energi och inte harmlösa mimrörelser. Och den omvandlingen bör som jag
ser det ske genom kabinettets konstruktion som sådan ger den dämpning
som konstruktören bedömer vara lämplig.

Den bör som jag ser det inte vara beroende av att någonting utomstående
adderas som skall dämpa vågrörelserna i kabinettet, t ex en gummiklump
eller en plåtskiva som placeras på högtalaren, eller någon sorts fötter som
placeras under dem, vars underlag inte är känt för konstrutören eftersom
det skiljer sig mellan olika rum. För då är det inte längre i högtalarkonstruk-
törens händer/makt att se till så att det blir bra.

[Bill50x]

Men varför begränsa problemformuleringen till just denna aspekt?

Det gör vi väl inte? Vi har definierat ett möjligt problem och funnit en bra lösning på den aspekten - ifall vi beslutar oss för att det är ett problem.

Det föreligger minst ett annat problemförslag, så varför inte titta på det då? När vi funnit ett svar på det, så kan man ju kolla hur de två svaren matchar... eller inte..

Ja, alltså. Du har rätt i sak. Ta en sak/problem i taget, gör det bästa av detta - och angrip nästa problem.

Men det är just detta som jag tycker är en av de största problemen. Att man ser på enskilda parametrar och försöker utvärdera dessa.

Just högtalarfötter är ett typexempel, men det finns långt fler. Hur många enskilda parametrar klarar man av att hålla reda på och analysera? De flesta undersökningar jag läst brukar maximera till 3-4 variabler.

Om du måste byta 1dB sänkning vid 20kHz mot 3dB högre brus mellan 200 och 5kHz - vad väljer du då? Att "meta är ett veta" som vi säger i Sthlm, men det är ju inte mätvärdena i sig som säger något utan om hur vi tolkar dem och hur vi analyserar deras inbördes värde.

Helt osökt och utan tanke (:-)) kommer jag då in på nuvarande diskussion om högtalarfötter... OM det nu är så att en perfekt isolering från golvet ger absolut lägst golvvibration, lägst bidrag från strålande ytor (ja, golvet i alla fall, sedan är det bara golv och väggar kvar) osv... Vad händer då med de andra parametrarna. Står verkligen högtalaren still med hänsyn till alla frekvenser? Hur vet vi det, uppmätt? Vilka parametrar kan tänkas påverkas av en högtalare som står still - respektive inte gör det? Frekvensgång? Impulssvar? Dist? Strålningsvinkel?

/ B

[IngOehman]

Fast du talar om hur det fungerar i användningsfall, jag talar om att ta reda på hörbarheten av varje ingående problem separat. Skall man kolla om det är hörbart på musiken att högtalaren rör sig/vibrerar så är det i det läget helt ointressant VARFÖR den gör det. Det är hörbarheten och nivåer/frekvenser som är intressant att ta reda på och då vill man göra det med så få, helst inga, störmoment som möjligt. När man väl vet det, så kan man backa tillbaka och se hur man applicerar denna kunskap på en praktisk situation.

Ja. Om man konstruerar högtalare eller dess fötter/fundament. DÅ är det meningsfullt att isolera varje enskild parameter och se vad som händer. Naturligtvis då också för att se vad som händer med andra parametrar när man provar olika förhållanden. Slutligen gör man då en analys av alla förändringar för att se vad som i sin helhet ger den bästa effekten.

Jag kan naturligtvis tokoptimera golvvibrationerna och välja den lösning som ger minst sådana, men en sådan finns redan och är dessutom lönsam. Inte ens bara gratis. Lyssna med hörlurar istället. Ger garanterat inga golvvibrationer, kräver inga stora effektslukande slutsteg, stör inte vare sig grannar eller sambo. Mycket billigare apparater, de enda fötter du behöver är dina egna när du ska byta CD. Vi som kommit längre kör naturligtvis strömmande från dator och behöver inte ens tofflor på fötterna

/ B

Vem har sagt att man skall optimera för minsta möjliga golvvibrationer?

Att vilja ta bort de mekaniskt injicerade vibrationerna som dessutom är illa
smutsade av det resonanssystem som högtalaruppställningen ger, är inte
alls samma sak som att vara mot alla rörelser i golvet*.


Och det finns ingenting naturligt i att golvet inte rör sig överhuvudtaget
när man lyssnar med hörlurar.


Vh, iö

- - - - -

*Det är ungefär som att den som är mot brus på inspelningarna ju ändå
kan vilja höra musiken.

Det kan vara bra att skilja mellan önskade och oönskade komponenter.
Även om de i det här fallet både är ljud (eller båda är vibrationer i golvet).

[Nattlorden]

Ja, alltså. Du har rätt i sak. Ta en sak/problem i taget, gör det bästa av detta - och angrip nästa problem.

Men det är just detta som jag tycker är en av de största problemen. Att man ser på enskilda parametrar och försöker utvärdera dessa.

Det är väl ingen som säger att man inte skall kika på hur de samverkar, men förståelse får man ju skaffa sig från grunden upp.

Just högtalarfötter är ett typexempel, men det finns långt fler. Hur många enskilda parametrar klarar man av att hålla reda på och analysera? De flesta undersökningar jag läst brukar maximera till 3-4 variabler.

Ja, precis. Det är ju därför vi inte kommit någonstans, för att det är för många parametrar att greppa på en gång och då kommer vi inte längre än spritt tyckande.

Högtalarfötter tror jag dock inte är ett speciellt gravt problem att lösa, det blir nog inte fler ingående komponenter än att det går att greppa.

Om du måste byta 1dB sänkning vid 20kHz mot 3dB högre brus mellan 200 och 5kHz - vad väljer du då?

Egentligen kan jag opponera mig och säga det inte är data nog. T.ex. om bruset låg 20dB under hörbarhetsgränsen, så skulle 3dB mer inte vara så farligt. Fast du menar nog inte så... Och sen hade jag varit intresserad av hur snabb avrullning du har som ger -1 vid 20kHz... jag vill inte ha 0.2dB sänkning vid 14Hz som konsekvens, för det kan jag potentiellt höra. 20kHz hör jag inte längre...

Att "meta är ett veta" som vi säger i Sthlm, men det är ju inte mätvärdena i sig som säger något utan om hur vi tolkar dem och hur vi analyserar deras inbördes värde.

Precis därför man måste ta reda på saker först!

Helt osökt och utan tanke (:-)) kommer jag då in på nuvarande diskussion om högtalarfötter... OM det nu är så att en perfekt isolering från golvet ger absolut lägst golvvibration, lägst bidrag från strålande ytor (ja, golvet i alla fall, sedan är det bara golv och väggar kvar) osv... Vad händer då med de andra parametrarna. Står verkligen högtalaren still med hänsyn till alla frekvenser? Hur vet vi det, uppmätt? Vilka parametrar kan tänkas påverkas av en högtalare som står still - respektive inte gör det? Frekvensgång? Impulssvar? Dist? Strålningsvinkel?

Låter som du börjar komma in på samma frågor som jag tyckte vi skulle gå vidare till...

[HenrikTornquist]

Då ber jag en moderator låsa den här tråden också. Särskilt mycket ontopic är det ju inte, inte i förhållande till all annan pajkastning och allmänt tjat om fötter mot fötter.
Pretty please?

[Harryup]

Vore inte det lite synd?
Tycker ju att vi faktiskt kommit en bit på väg igen i diskussionen och det vore ju intressant att fortsätta utan personliga förvecklingar.
Ge tråden en chans till vetja.

mvh/Harryup

[HenrikTornquist]

Vore inte det lite synd?
Tycker ju att vi faktiskt kommit en bit på väg igen i diskussionen och det vore ju intressant att fortsätta utan personliga förvecklingar.
Ge tråden en chans till vetja.

mvh/Harryup

Ok, men det är enkom för att du ber på ett så trevligt sätt. Du är ju annars en som åkt på däng rätt hårt här. Oförtjänt, kan jag personligen tycka.

Let it live...

[CODY]

SD-fötter är det som gäller om du vill ha mjuka fötter.

Åja, finns allt en hel del med liknande absorberande egenskaper man kan använda, så fantastiskt märkvärdigt är inte materialet.

Ja självklart så finns det andra alternativ, men vilka andra färdiga produkter man lätt kan beställa kan du sådär på rak arm?
Jag kan inga iaf. De mjukkuddar som mina lokala handlare har är inte alls av samma typ som SD.

Valhalla

[Nattlorden]

Ok, men det är enkom för att du ber på ett så trevligt sätt. Du är ju annars en som åkt på däng rätt hårt här. Oförtjänt, kan jag personligen tycka.

Äh fanken, ta smällarna och gå vidare... Vardagsmat ju.

Fast ärligen har jag nog inte ens noterat att du skulle ha varit utsatt, ber om ursäkt ifall det kom från mig.

[Harryup]

Fast ärligen har jag nog inte ens noterat att du skulle ha varit utsatt, ber om ursäkt ifall det kom från mig.

Are you talking to me? Are you talking to me?
Jag har absolut inga problem i konversationer med dig. Att det har hänt att vi nån gång tyckt olika har ingen betydelse. Du har inget att be om ursäkt för.

Men det kan ju finnas någon annan som samlar sig för en ursäkt.


mvh/Harryup

[Richard]

Men varför begränsa problemformuleringen till just denna aspekt?

Det gör vi väl inte? Vi har definierat ett möjligt problem och funnit en bra lösning på den aspekten - ifall vi beslutar oss för att det är ett problem.

Det föreligger minst ett annat problemförslag, så varför inte titta på det då? När vi funnit ett svar på det, så kan man ju kolla hur de två svaren matchar... eller inte..

Ja, alltså. Du har rätt i sak. Ta en sak/problem i taget, gör det bästa av detta - och angrip nästa problem.

Men det är just detta som jag tycker är en av de största problemen. Att man ser på enskilda parametrar och försöker utvärdera dessa.

Just högtalarfötter är ett typexempel, men det finns långt fler. Hur många enskilda parametrar klarar man av att hålla reda på och analysera? De flesta undersökningar jag läst brukar maximera till 3-4 variabler.

Om du måste byta 1dB sänkning vid 20kHz mot 3dB högre brus mellan 200 och 5kHz - vad väljer du då? Att "meta är ett veta" som vi säger i Sthlm, men det är ju inte mätvärdena i sig som säger något utan om hur vi tolkar
dem och hur vi analyserar deras inbördes värde.

Helt osökt och utan tanke (:-)) kommer jag då in på nuvarande diskussion om högtalarfötter... OM det nu är så att en perfekt isolering från golvet ger absolut lägst golvvibration, lägst bidrag från strålande ytor (ja, golvet i alla fall, sedan är det bara golv och väggar kvar) osv... Vad händer då med de andra parametrarna. Står verkligen högtalaren still med hänsyn till alla frekvenser? Hur vet vi det, uppmätt? Vilka parametrar kan tänkas påverkas
av en högtalare som står still - respektive inte gör det? Frekvensgång? Impulssvar? Dist? Strålningsvinkel?

/ B

Tja, örat och hjärnan är så oerhört mera överlägset än alla mätistrument i hela världen, så varför mäta impulssvar och frekvensgång ? De säger ju inte ett skit om hur det låter....

[MagnusÖstberg]

Du har säkert ett begrepp du tycker är bättre.

Förstod du innehållet?

Jag är inte säker på att jag förstod, men jag gissar att det begrepps-
komplex som du tänker på kan vara reflexion (eller i ett större perspektiv
alla de fenomen som orsakas av impedansmissanpassningar)?

Alltså den vändande energi som uppstår som konsekvens av missanpass-
ning mellan saker som är mekaniskt ihopkopplade.

- - -

Lite förenklat är det reflexion som ger upphov till resonansen hos högtal-
arens uppställning när den står på spikfötter.

Däremot är det inte reflexionen som skapar rörelserna i golvet. Det är två
skilda fenomen (som nattlorden skriver) även om de har samma källa (reak-
tionskrafterna från membranaccelerationen).

Om golvet vore oändligt styvt och tungt skulle högtalares rörelser bli ett
maximalt problem (resonansen får maximalt Q-värde).

Om golvet däremot av en händelse (en som inte kommer att inträffa om
högtalaren står på spikar ) skulle låta vågor breda ut sig i alla riktningar
med en belastningsimpedansen mot högtalare som skulle ge anpassning,
så skulle högtalare röra sig väsentligt mindre eftersom reflekterad energi
då skulle försvinna...

...medan golvets vågrörelser potentiellt skulle bli väldigt stora.

- - -

Men det sistnämnda går inte att veta säkert eftersom man kan nå anpass-
ning både genom att energin omvändas till värme och genom att den för-
svinner i form av en böjvåg i golvet. För högtalarens räkning är det ingen
skillnad om golvet är oändligt stort.

- - -

Men viktigast av allt är att minnas att energin som överhuvudtaget är
fångad i en resonans, INTE är en konstant (alltså en som finns där vare
sig man vill eller inte och som måste endera ledas bort eller omvandlas till
värme)!!!

Ursäkta de tre utropstecknen, men detta tycks behöva upprepas om och
om ingen.

Jag har sett den hypotesen ventileras (som vore det en sanning dess-
utom) av någon mindre insatt. Flera gånger till och med.

- - -

I verkligheten är det istället så att högtalarkon-/kabinettmassa vid lägre
frekvenser är ett i sig självbalanserande system där ingen energi alls är
dömd att fastna i reaktiva resonanssystem!

Så om man bara kan hålla högtalaren frisvävande (eller så nära som möj-
ligt) så upphör ALLA solidrörelser i samma ögonblick som musiksignalen in
till högtalaren upphör (vågrörelser i kabinettet är en annan fråga*) utan
att någon energi behöver ledas bort eller omvändas till värme.

Låt detta bli lektion ett för alla som vill lära sig mera. Börja med denna
enkla kunskap, och om den bara accepteras så finns det gott hopp om
att även förståndet kommer senare.

Men den som inte kan släppa missförståndet att något måste ledas bort
eller dämpas, kommer att ha MYCKET svårt att lära sig dessa saker.


Vh, iö

- - - - -

*Dessa behöver däremot omvändlas till värme eftersom de utgår en lagrad
energi och inte harmlösa mimrörelser. Och den omvandlingen bör som jag
ser det ske genom kabinettets konstruktion som sådan ger den dämpning
som konstruktören bedömer vara lämplig.

Den bör som jag ser det inte vara beroende av att någonting utomstående
adderas som skall dämpa vågrörelserna i kabinettet, t ex en gummiklump
eller en plåtskiva som placeras på högtalaren, eller någon sorts fötter som
placeras under dem, vars underlag inte är känt för konstrutören eftersom
det skiljer sig mellan olika rum. För då är det inte längre i högtalarkonstruk-
törens händer/makt att se till så att det blir bra.

Du har förstått vad jag menar och utvecklar det föredömligt.

Ibland är långa texter verkligen något som tillför.

Tack!

Jag är i grunden enig med Nattlorden, jag menar bara att vid en bedömning av hörbarhetseffekter måste man nog ta hänsyn till alla komponenter, inte tro att man kan isolera någon komponent. Tyvärr innebär det ju en enormd mängd data och sanslösa mängder testfall som måste tas i beaktande En fallstudie på hörbarheten som är heltäckande vill jag då inte medverka i, det skulle ta större delen av mitt liv och det bara för en högtalare

Ibland är det helt enkelt enklare att förlita sig på fysiken och skita i om effekten är hörbar eller inte, eller att helt enkelt inse att man är mer intresserad av det slutgiltigt ljudande resultatet i subjektiv bemärkelse och skiter i om det är påverkat hit eller dit

[Thomas_A]

Men varför begränsa problemformuleringen till just denna aspekt?

Det gör vi väl inte? Vi har definierat ett möjligt problem och funnit en bra lösning på den aspekten - ifall vi beslutar oss för att det är ett problem.

Det föreligger minst ett annat problemförslag, så varför inte titta på det då? När vi funnit ett svar på det, så kan man ju kolla hur de två svaren matchar... eller inte..

Ja, alltså. Du har rätt i sak. Ta en sak/problem i taget, gör det bästa av detta - och angrip nästa problem.

Men det är just detta som jag tycker är en av de största problemen. Att man ser på enskilda parametrar och försöker utvärdera dessa.

Just högtalarfötter är ett typexempel, men det finns långt fler. Hur många enskilda parametrar klarar man av att hålla reda på och analysera? De flesta undersökningar jag läst brukar maximera till 3-4 variabler.

Om du måste byta 1dB sänkning vid 20kHz mot 3dB högre brus mellan 200 och 5kHz - vad väljer du då? Att "meta är ett veta" som vi säger i Sthlm, men det är ju inte mätvärdena i sig som säger något utan om hur vi tolkar
dem och hur vi analyserar deras inbördes värde.

Helt osökt och utan tanke (:-)) kommer jag då in på nuvarande diskussion om högtalarfötter... OM det nu är så att en perfekt isolering från golvet ger absolut lägst golvvibration, lägst bidrag från strålande ytor (ja, golvet i alla fall, sedan är det bara golv och väggar kvar) osv... Vad händer då med de andra parametrarna. Står verkligen högtalaren still med hänsyn till alla frekvenser? Hur vet vi det, uppmätt? Vilka parametrar kan tänkas påverkas
av en högtalare som står still - respektive inte gör det? Frekvensgång? Impulssvar? Dist? Strålningsvinkel?

/ B

Tja, örat och hjärnan är så oerhört mera överlägset än alla mätistrument i hela världen, så varför mäta impulssvar och frekvensgång ? De säger ju inte ett skit om hur det låter....

Vrid ner diskanten, jag garanterar att det är både mät- och hörbart.

[Bill50x]

Tja, örat och hjärnan är så oerhört mera överlägset än alla mätinstrument i hela världen, så varför mäta impulssvar och frekvensgång ? De säger ju inte ett skit om hur det låter....

Mjae, det är väl att förenkla det hela. Tekniska mätningar säger visst en hel del, om du frågar mig.

Att mäta en enskild parameter och tro att den berättar något om återgivningskvaliteten är däremot väl naivt. Det säger bara något om just den parametern. Att en röd bil är snabb betyder inte att alla röda bilar är snabba...

/ B